Западные границы России после ПМВ

[Владислав]

Вряд ли Казань поставят в подчинённое положение Вятке, учитывая, что и по размерам, и по значению Вятке до Казани далеко. 

Столица Вятской области, разумеется, будет в Казани. Я старался давать названия в честь географии, а не городов, так что в этом случае оно в честь реки Вятка, а не одноимённого города

 

Вообще, а настолько ли тренд на укрупнение детерменирован?

идеей суперобластей в начале 20 века грезили как левые, так и правые 

 

Из истории родного региона знаю как минимум две попытки, напротив, отделиться от "своей губернии" (Екатеринбург и Прикамье - первый смог, вторую тему задавили из-за национального вопроса)

Всё-таки ЭАИ Уральская область сущность более высокого порядка чем Пермская губерния. Так как между областью и уездом все равно придётся создавать промежуточное звено, то новые разукрупнённые губернии/округа канализируют желание губцентра ближе к себе

 

да и опять вы вот ссылаетесь на РИ опыт, но в РИ то украина тот же Крым очень хотела, особенно после Брестского мира.  

В РИ Украина после Брестского мира была независимым государством и подходила к Крымскому вопросу с точки зрения геополитики и защиты своей торговли, а не этнополитики

 

Плохо, брат, ты этих румын знаешь

а русские дали бы румынам эту Бессарабию без коллапса в 1918?

Прикамье - первый смог, вторую тему задавили из-за национального вопроса

это какая часть региона отделяться собиралась?

[Владислав]

Я вам больше скажу

Кстати, что с Казахстаном? Смогут ли казахи выбить Киргобласть в 1920-х или пролетят как соседи с севера и юга? Лично я даю 30% в пользу Киргобласти, но нарисовал её на карте.

 

Области 1935 v2.0 с Киргобластью

и без

Башкирию отделил от Оренбурга чтобы там была меньше доля инородцев

[Крысолов]

у меня лежит карта из РИ с предполагаемыми послевоенными границами. Так там Бессарабию и Буджак румынами отдали... 

А Козлевичу за что???

Будет движение и партии (как и во Франции) без строгой локализации (как и во Франции). Сильнее, вероятно. Но не критично. Разница в наличии условной столицы или двух

Россия - не Франция. Тут как раз локальных партий в количестве будет

Смогут ли казахи выбить Киргобласть в 1920-х 

Конечно нет. Это колонизируемая территория, никто им никаких прав не даст.

И так скажу - не будет никаких национально-территориальных автономий в пост-ПМВ демократизацию. Будет национал-культурный австромарксизм. А нац-территории - имперское правительство посмотрит на гражданскую войну в пост-ПМВ АВИ - и решит что такое счастье нафиг ненужно. Особенно для инородцев.

Кстати, Стародубщину вы как то очень резво к Укробласти прирезали. А я читал что там население себя четко от украинцев отличало

[Владислав]

Кстати, Стародубщину вы как то очень резво к Укробласти прирезали

Я при прочих равных резал по губернским границам как Штюрмер завещал

 

А нац-территории - имперское правительство посмотрит на гражданскую войну в пост-ПМВ АВИ

А что там, а то АВИ так себе пример нац-автономий?

[Крысолов]

А что там, а то АВИ так себе пример нац-автономий?

Ну, ФФ что-то там такое затеет, а по результатам ПМВ все передерутся между собой.

[Владислав]

Ну, ФФ что-то там такое затеет, а по результатам ПМВ все передерутся между собой.

Есть один нюанс в виде Гонведа и иже с ними. Имперское правительство точно не будет создавать в 1920-х областные армии

[Curioz]

Имперское правительство точно не будет создавать в 1920-х областные армии

Не надо недооценивать имперское правительство! Финскую армию создали же? 

[Владислав]

Не надо недооценивать имперское правительство! Финскую армию создали же? 

Финляндия - государство в личной унии. Украине такое не светит как минимум до 1970-х, не говоря уже об остальных

[Curioz]

Финляндия - государство в личной унии

Казачьи области? 

[Крысолов]

Казачьи области? 

С казачьими областями большой вопрос. Казачье землевладение разлагается, как таковые казачьи области перестают быть казачьими, а при введении капитализма на селе казачество окончательно разложится за одно поколение. С какой радости им свою армию? Самое главное - принцип казачества - это общеимперское военное сословие, а не отдельный народ со своей армией.

Украине такое не светит как минимум до 1970-х, не говоря уже об остальных

А с чего бы это Украине светило в даже и 70е? Вроде ни Квебек, ни Каталония, ни Шотландия такого не имеют. Имхо, армия общеимперской будет до самого конца.

Есть один нюанс в виде Гонведа и иже с ними. Имперское правительство точно не будет создавать в 1920-х областные армии

Я думаю в АВИ военные национальные части будут создаваться на ходу, сразу после поражения Императорской и Королевской Армии

[Curioz]

С казачьими областями большой вопрос

Да я понимаю, что скорее всего вообще упразднят казачьи области в межвоенный период (оставив как части в РИА), пытаюсь найти аналогии просто.

С какой радости им свою армию?

Ну не армию, а типа национальной гвардии штата такого-то вполне могут создать.

[Владислав]

А с чего бы это Украине светило в даже и 70е?

Если мудрое царское правительство и стратегически мыслящие генералы доведут до того, что с Украиной придётся договариваться как с венграми в 1867, то будет аналог Гонведа. Если нет, то нет. Тут как карта ляжет

 

Я думаю в АВИ военные национальные части будут создаваться на ходу, сразу после поражения Императорской и Королевской Армии

то есть это следствие распада государства и главная рекомендация, которую можно из случая (Господи, как же я ненавижу слово "кейс") АВИ, так это то что не следует доводить своё государство до развала

 

С казачьими областями большой вопрос

Я тут смотрю на карты районирования, что по Круберу, что по Семёнову, а ведь казаки окажутся в коалиции по областному вопросу с христианскими нацменами

 

 

[Serafim]

Так а столица то где

Если мудрое царское правительство и стратегически мыслящие генералы доведут до того, что с Украиной придётся договариваться как с венграми в 1867, то будет аналог Гонведа. Если нет, то нет. Тут как карта ляжет

Будут договариваться с городами. Если разлом и будет то где то в экономической плоскости. Что то вроде либеральное побережье vs консервативная глубинка. 

[Владислав]

И так, я свёл дискуссию на тему областной реформы в МЦМ после Первой (вернее Единственной) Мировой войны в один ТЛ.

 

По состоянию на 1914 год в состав Российской Империи без Польши и Финляндии входили 61 губерния, 21 область и 2 округа. Существовавшее на начало XX века административное устройство Российской Империи в основном было сформировано в конце XVIII века. За сто с лишним лет накопились изменения в размещении населения, экономике и социальном устройстве, создающие необходимость его реформы. Если не считать различных локальных изменений, направленных на выделение отдельных губерний, как в случае с Холмской в 1913 и Алтайской в 1917, основным направлением было создание крупных областей. Примером этого в реальной истории может быть записка премьер-министра Бориса Штюрмера, согласно которой предполагалось разделить территорию России без Польши и Финляндии на 15 — 18 областей. После революции 1917 года как красные, так и белые тяготели к укрупнению регионов и созданию больших областей, включавших несколько старых губерний. Итогом всех реформ стало создание на территории РСФСР (без учёта АССР, не входивших в края) 13 краёв и областей в 1923 — 1929.

 

В ЭАИ эти тенденции также будут существовать. После Мировой войны 1922 — 1925 г.г. Польша получит независимость, а Россия получит австрийскую часть Украины, Мемель, Проливы и Западную Армению. После победы в войне вводится всеобщее избирательное право для мужчин и проводятся выборы в Думу и земства, значительного успеха на которых добиваются левые и национальные партии.

К вопросу административно-территориальной реформы царское правительство возвращается в 1926 году, объявив о планируемой реформе и разделении России на 19 областей. Создаваемые области должны были получить широкие полномочия. Новое деление было гибридом районирования Крубера и Семёнова. Должны были быть созданы следующие области (в скобках — центр): Северная (Архангельск), Озёрная (Петроград), Прибалтийская (Рига), Западная (Вильно), Московская, Чернозёмная (Козлов), Галицкая (Львов), Малороссийская (Киев), Новороссийская (Екатеринослав), Поволжская (Саратов), Уральская (Екатеринбург), Северо-Кавказская (Екатеринодар), Закавказская (Тифлис), Западно-Сибирская (Томск), Восточно-Сибирская (Иркутск), Дальневосточная (Хабаровск), Степная (Омск), Туркестанская (Ташкент) и Царьградская (Константинополь).

Правительственный законопроект в том виде, в котором он был подан в Думу, провалился. Хотя парламент поддерживал саму идею областной реформы, расширяющей местное самоуправление, границы новых областей были восприняты в штыки. Были недовольны западные окраины от Эстонии до Армении, стремившиеся к более этническому делению. Были недовольны мусульманские меньшинства. Были недовольны казаки, выступающие против слияния их регионов с другими. Были несогласны с некоторыми решениями великороссы. Перед царём Михаилом возникла угроза коалиции левых и националов. Опыт Австро-Венгрии, где ущемление Францем-Фердинандом прав Венгерского королевства привело после Мировой войны к кровавому угару Венгерской революции, подавленной российскими войсками, посадившими на трон св. Стефана эрцгерцога Максимиллиана, показывал опасность смычки социализма и национализма.

Царское правительство пошло на уступки казакам, грузинам, армянам и прибалтам, добивавшимся создания (или в случае Дона, Кубани и Терека — сохранения) своих областей. Хотя все избегали лишний раз использовать слово «автономия», новые полномочия областей позволяли ввести образование на национальных языках, а в областных земствах доминировали национальные партии. Основные этносы новых областей поддерживались имперским правительством против опасных с его точки зрения меньшинств — немцев в Эстонии и Латвии, поляков в Литве и тюрок в Армении. Черноморская гуерния в виду малочисленности населения была присоединена к Кубани. Понт, на который претендовали и грузины, и армяне был выделен в отдельную область, а Дагестан, Бакинская и Елизаветопольская (без западной части, вошедшей в Армению) губернии были объединены в Восточнокавказскую область. Выборы в их земства (кроме Понта, где они были отложены до 1931 года), а также в земства Озёрной, Северной, Восточносибирской и Дальневосточной областей прошли в марте 1928 года.

Теоретически Украина должна была быть в одном ряду, что и другие западные окраины от Эстонии до Армении, но царское правительство опасалось создавать Украинскую область. Она по мнению противников Украинской области была слишком большая — в Украине проживало 23% населения Империи. В украинских земствах доминировали украинские региональные партии или готовые поддержать украинский регионализм общеимперские. Если СРН (в общем-то промонархическая партия) говорил о создании Украинской области в терминах официальной триединской концепции без упоминания слова на букву «А», то социалисты, выигравшие выборы в Донецком угольном бассейне, не стеснялись говорить о широкой автономии Украины и федеративной республике.

Царское правительство отказалось от попыток разделить Украину на несколько частей, так как это открывало дорогу левым. Такие организации как Украинская партия социалистов-революционеров Винниченко получали возможность играть на национальных чувствах украинцев, а социалистические цитадели Донбасса и Кривого Рога доминировали в политике возможной Новороссийской области. Стремясь уравновесить влияние левых поддержкой со стороны Украинской Демократическо-Хлеборобской партии, поддерживающей правительственный вариант аграрной реформы и набирающей поддержку среди украинских крестьян, царское правительство перестало бороться с украинским областничеством. Это дало результат и по результатам выборов в Украинскую областное земство в ноябре 1929 Главой Украинской областной Земской управы был избран председатель УДХП Михаил Коваленко. Это подорвало надежды левых завоевать Украину и наклонить в свою пользу чашу весов в противостоянии с правительством.

Я не буду особо останавливаться на других конфликтах, которые сформировали в 1926 — 1931 карту российских областей и ограничусь их итоговым списком с возможными комментариями.

 

Армянская (Эвирань)

Белорусская (Минск)

Бессарабская (Кишинёв)

Верхнеднепровская (Смоленск)

Владимирская (Нижний Новгород)

Восточно-Кавказская (Баку)

Восточно-Сибирская (Иркутск)

Грузинская (Тифлис)

Дальневосточная (Хабаровск)

Донская (Новочеркасск)

Закаспийская (Асхабад) — у неё нет территориальной связности с остальным Туркестаном до возможной аннексии Хивы и Бухары

Западно-Сибирская (Томск)

Камская (Пермь) — Вятка логистически лучше связана с Пермью чем с Казанью и это название лучше Среднеуральской области

Киргизская (Акломинск) — название имеет отношения к казахской автономии не больше отношения чем название штата Айова к индейской государственности

Крымская (Симферополь)

Кубанская (Екатеринодар)

Латвийская (Рига)

Литовская (Вильна)

Московская (Москва)

Нижневолжская (Царицын)

Озёрная (Петроград)

Окская (Рязань)

Понтийская (Трапезунд)

Северная (Архангельск)

Семиреченская (Верный)

Средневолжская (Симбирск) — столица выбрана как компромисс между Казанью и Самарой

Среднерусская (Курск)

Терская (Владикавказ)

Туркестанская (Ташкент)

Украинская (Киев)

Царьградская (Константинополь)

Эстонская (Ревель)

Южно-Уральская (Оренбург) — результат движа местных казаков, которых не захотели разделяться между Степной и Уральской областями

 

Изменено 27 March пользователем Владислав

[Vediovis]

Были недовольны казаки, недовольные слиянием их регионов с другими.

"Были недовольны казаки: слиянием их регионов с другими."

Извините, коллега, понимаю, что писали в спешке, но пройти мимо не мог.

 

[Крысолов]

Белорусская (Минск)

Литовская (Вильна)

А не облезут ли литовцы? В виленском уезде в 1913 году относительное большинство составляли белорусы. Вильну - в Белорусскую область!

угару Венгерской революции, подавленной российскими войсками, посадившими на трон св. Стефана эрцгерцога Максимиллиана

Гм. Я думал венгры все же республику установят. Как учили нас Петефи и компания.

[Владислав]

В виленском уезде в 1913 году относительное большинство составляли белорусы. Вильну

25% и поляки, евреи и литовцы по 21%? Действительно много белорусов

 

не облезут ли литовцы?

Без польского меньшинства им могут начать приходить в голову интересные мысли, а царю оно не надо. Явно белорусские уезды я и так отрезал в пользу Белорусской области

 

думал венгры все же республику установят. Как учили нас Петефи и компания.

Республику установили в ходе революции и краха АВИ, но она быстро покраснела и начала учинять безобразия. Король Максимилиан это результат российской интервенции в конце 1926 года

[Alex]

И так, я свёл дискуссию на тему областной реформы в МЦМ после Первой (вернее Единственной) Мировой войны в один ТЛ.

Странно, выглядит, что распиливают лишь одну губернию — Таврическую. Если губернии не пилят, то её логично всю передать в Крымскую область. Если губернии пилят, то давно назрело выделение новых губерний (Ивановская, распил огромной Вятской губернии, далее везде).

[Serafim]

Опубликовано: 13 часов назад (изменено)

Ладно. Империя эволюционировавшая в СССР это по крайне мере оригинально. Но с левыми непонятно. Они доминируют только на Украине или везде? 

Алсо случайно на винте нашел еще такую тему, 

 

Изменено 28 March пользователем Serafim

[Alex]

Алсо случайно на винте нашел еще такую тему, 

По сути то же, что коллега Владислав постил на стр. 41, только дизайн аккуратнее.

Империя эволюционировавшая в СССР

Не совсем СССР, границы первого уровня не национальные (ср. с СССР), и области формально не автономные. 

[Владислав]

Странно, выглядит, что распиливают лишь одну губернию — Таврическую.

там много где пилят. В случае Украины ещё и Стародубщину отпилили, вот карта попиленных губерний

 

Если губернии пилят, то давно назрело выделение новых губерний (Ивановская, распил огромной Вятской губернии, далее везде).

Это пройдёт в 1930-х в рамках окончательного превращения губерний в промежуточное звено между областями и уездами

 

Они доминируют только на Украине или везде? 

у левых хорошее представительство в крупных городских центрах, особенно тех, которые начали развиваться с 1880 года и где нет старых влиятельных групп. Аграрная реформа подорвёт к 1940 году влияние политических наследников эсэров и им придётся эволюционировать, если им нравятся их парламентские кресла

 

Ладно. Империя эволюционировавшая в СССР это по крайне мере оригинально

то что получилось ближе скорее к индийской модели после 1956 с границами штатов на этнической основе

[Curioz]

Алсо случайно на винте нашел еще такую тему, 

Ну по сути карта экономических районов не менялась до самого конца СССР. Изменения были связаны с границами слагающих субъектов. Крым и Южную Украину выделили, разве что. 

[Serafim]

По сути то же, что коллега Владислав постил на стр. 41, только дизайн аккуратнее.

Да, так и есть. Но пусть будет, зря что ли 8 лет пылилась. 

Не совсем СССР, границы первого уровня не национальные (ср. с СССР), и области формально не автономные. 

Ну как сказать, на дворе только 30-е, а начало уже положено. Скоро подоспеют остальные меньшинства, у которых перед глазами есть пример успеха. Получим сетку +- РИ. 

Аграрная реформа подорвёт к 1940 году влияние политических наследников эсэров и им придётся эволюционировать, если им нравятся их парламентские кресла

Так там же монархо-фашизм на носу, или ВД сдвигается?

у левых хорошее представительство в крупных городских центрах, особенно тех, которые начали развиваться с 1880 года и где нет старых влиятельных групп.

Странно что крестьяне не за левых. По хорошему думу реально могут делить эсеры и рсдрп.  

то что получилось ближе скорее к индийской модели после 1956 с границами штатов на этнической основе

Но в целом получился СССР с поправкой на то что Россия не Индия. 

По идее ответом на украинскую и белорусскую консолидацию должна стать великорусская консолидация. Это вопрос времени. 

[Serafim]

Ну по сути карта экономических районов не менялась до самого конца СССР. Изменения были связаны с границами слагающих субъектов. Крым и Южную Украину выделили, разве что. 

Ну тут сильно другое. Астрахань, Калмыкия и Смоленск вообще не там. 

[Alex]

Это пройдёт в 1930-х в рамках окончательного превращения губерний в промежуточное звено между областями и уездами

Тогда и уездную сетку надо пилить примерно до уровня РеИ-районов, т. к. даже в РеИ-губерниях было примерно по 10 уездов.

Ну по сути карта экономических районов не менялась до самого конца СССР. Изменения были связаны с границами слагающих субъектов. Крым и Южную Украину выделили, разве что. 

Сетка устаканилась только при позднем Хрущёве, если не брать последующие мелкие изменения. См., напр., сетку 4-6 пятилеток

Изменено 28 March пользователем Alex