Западные границы России после ПМВ

[Geralt]

Вот немнжечко оффтопа, почему цикл Старицкого - "Богдан Хмельницкий" так мало известен?
Интересный исторический период, высокий уровень. Даже в детстве я прочел его с большим удовольствием чем к примеру "Огнем и мечом". Причем если огнем и мечом это эдакий исторический романтизм характерный для того времени, то в Старицком вполне себе современный исторический реализм, я уже позже с большим удивлением узнал что это писатель 19-го века.
Ну и идеологически он вполне укладывался в нарративы - триединого народа и воссоединения Руси...

[Крысолов]

После победоносной войны и Константинополя?

а что вас удивляет? в Британии после ПМВ пришли к власти социалисты например

 

почему цикл Старицкого - "Богдан Хмельницкий" так мало известен?

наверное потому что при Софье Власьевне партия решила поставить на Сенкевича

[sigulin.maxim]

Статьи на украинскую тему печатались в самой популярной газете Екатеринослава «Русская правда»

ну точно - Валенсия

[sigulin.maxim]

после ПМВ

назвать итог ПМВ победой для Антанты, есть некоторый натяг... 

[Крысолов]

Вот именно поэтому и тут будет демократизация. Ну а в том что потери РИА и в МЦМ будут ужасающими я особо не сомневаюсь. Так что хочешь, не хочешь, а как Александр Благословенный не получится, время не то. 

[Крысолов]

Это типа как в Харькове, где гордума совершенно не стеснялась называть улицы в честь Тараса Шевченко ещё в 1912?

Коллега, вы тут? Я тут намедни прикидывал туда-сюда.  Штюрмер предлагал создание Областей, учитывая их исторические и этнографические особенности.  Украинского населения в Харьковской губернии 80%, но исторически Харьков это Слобожанщина, вместе с Белгородом и Курском. Временные вон тоже дали автономию 5 губерниям без Харьковской.

А ну как при царе-батюшке Петербург Харьковскую губернию попытаются оттяпать в Слобожанскую Область, ссылаясь на исторические прецеденты и исторические границы Гетьманщины?

[Крысолов]

Слобожанскую Область

А что. Смотрим на перепись 1897 года

Харьковская губерния
80.6% украинцев
17.7 % русских

Воронежская губерния
36.2% украинцев
63.3 % русских

Курская губерния
22.3% украинцев
77.3% русских

Объединить все три губернии в единую область и получится
46.6% украинцев
52.4% русских

 

Нью-Брансуик какой-то...

[Росол]

красный же. Они все в конечном итоге за колхозы. 

Петлюра был за мелкое сельское хозяйство индувидуального крестьянина.При желании вполне может перекраситься в коричневого при угрозе крестьянам от революции.

Буквально на основании земельного закона Директории

 

 

Крупные помещичьи, монастырские и государственные земли конфисковывались без выкупа.Эта земля перераспределялась между безземельными и малоземельными крестьянами.Основой сельского хозяйства провозглашалось индивидуальное трудовое хозяйство. Размер участка ограничивался трудовой нормой — то есть крестьянину давали столько земли, сколько его семья могла обработать собственными силами.

Идеалом Петлюры был свободный, зажиточный, вооруженный фермер (по сути, современный казак), который имеет свою землю, готов защищать ее от внешних врагов и является экономическим фундаментом независимого государства.Если у Петлюры и было что-то коллективное, то это была сельскохозяйственная кооперация, которая была  популярна в Украине в начале XX века.

[Крысолов]

свободный, зажиточный, вооруженный фермер

Гуглите Украинская Демократическо-Хлеборобская партия.  Кстати о ней несколькимя страницами выше есть.

И кто вообще такой Петлюра в этом мире? Тут таких петлюр по грошу за пучок.

конфисковывались без выкупа

Это нереально, незаконно, ненужно да и попросту глупо.

трудовой нормой

Царские землеустроительные чиновники именно это и предлагали, в первую очередь на колонизируемых окраинах.  Однако никто не предлагал конфискацию без выкупа. Да и конкретно на Украине и вообще в южных губерниях это ненужно - никто помещичьи латифундии разукрупнять не будет, потому что это уже высокопродуктивные экспортоориентированные хозяйтва.

 

[sigulin.maxim]

Нью-Брансуик какой-то...

Восточные кантоны Квебека. Учитывая мощнейший культурный потенциал украинского Харькова (вероятно более мощный чем Киев и Львов), как бы тут украинизации Воронежа и Курска не произошло.

[Крысолов]

Учитывая мощнейший культурный потенциал украинского Харькова

Что, и Харьковский Императорский университет украинизируют?

Хотя было бы забавно

[sigulin.maxim]

Харьковский Императорский университет украинизируют?

в первую очередь. он еще и центром украинизации будет.

 

[Крысолов]

в первую очередь. он еще и центром украинизации будет.

Не, не будет этого. Скорее всего областная реформа будет проведена еще до ПМВ. А поскольку тот же Штюрмер предлагать создавать более менее однородные области и для примера предлагал отдаст западные калужские уезды в состав Смоленской губернии, то и тут так поступят. Отрежут пару уездов от Черниговской губернии и прирежут от Гродненской и Воронежской.
А поскольку ПРР уже не было, ПМВ еще не было, то особой дискуссии не будет и последнее слово останется за Центром.  Вопрос только, поделят 9 губерний на две или на целых три области?

[Serafim]

Восточные кантоны Квебека. Учитывая мощнейший культурный потенциал украинского Харькова (вероятно более мощный чем Киев и Львов), как бы тут украинизации Воронежа и Курска не произошло.

Но каким образом? Попадая в русские города украинцы через поколения, особенно в стране без коренизации, переходят на русский и привет. Общая начальная школа всех переработает. 

[Крысолов]

Но каким образом?

Тут коллега Владислав верно подметил. Тот факт что Барселона говорит на кастильском языке никак не помогло окастилить Каталонию.  А собственно Барселонский университет в самой Барселоне  - каталоноязычный.

Но я вопрос со Слободской областью сообщением выше снял с повестки дня.

Общая начальная школа всех переработает. 

Тут еще надо будет посмотреть что там с языком обучения начальной школы будет после ПМВ. Ну и самое интересное - вон сербы с хорватами на одном языке говорят, и что, помогло им? Про более близкие примеры и говорить не буду.

Так что да, Квебек.

[Serafim]

Тут коллега Владислав верно подметил. Тот факт что Барселона говорит на кастильском языке никак не помогло окастилить Каталонию.  А собственно Барселонский университет в самой Барселоне  - каталоноязычный. Но я вопрос со Слободской областью сообщением выше снял с повестки дня.

Тогда непонятно что имеется ввиду под "украинизацией" если все говорят на русском и считают себя частью триединого народа и гражданской российской нации. И Каталония имеет долгую историю государственности с понятными границами, еще и развитее остальной Испании была и есть. Так что непонятно. Идентичность между украинцем и русским даже в РИ тот еще спектр, перекатывается друг в друга только так даже при наличии отдельных школ. А здесь школы все общие. Так что непонятно. 

Тут еще надо будет посмотреть что там с языком обучения начальной школы будет после ПМВ. Ну и самое интересное - вон сербы с хорватами на одном языке говорят, и что, помогло им? Про более близкие примеры и говорить не буду.

Опять таки не подходит. Разные религии, бытие в разных государствах чуть ли не с начала времен. И далее: только собрались в одно государство, то политический кризис то ВМВ. Потом вообще сочиняли югославов, и даже чуть преуспели, но оказалось что социализм не але и все. 

Так что да, Квебек.

Канада что тогда что сейчас чуть ли не конфедерация. И опять таки два принципиально разных языка + религия. Российский Квебек это Польша. 

Изменено 11 April пользователем Serafim

[Крысолов]

что имеется ввиду под "украинизацией"

Не знаю, спросите у коллеги Сигулина

И Каталония имеет долгую историю государственности с понятными границами, еще и развитее остальной Испании была и есть

Один в один Гетманщина,  а потом 9 губерний )))

Идентичность между украинцем и русским даже в РИ тот еще спектр, перекатывается друг в друга только так даже при наличии отдельных школ

Я не знаю как здесь идентичность перекатится.Может быть как угодно. Может язык не будет основным маркером.

Канада что тогда что сейчас чуть ли не конфедерация.

И Россия федерализируется.

А вообще - лень 100500 раз из пустого в порожнее гонять. Ниже 49 страниц обсуждений.  По областестроению вопросы есть?

[Serafim]

Не знаю, спросите у коллеги Сигулина

Справедливо. 

Один в один Гетманщина,  а потом 9 губерний )))

В том то и дело что нет. Но смотрите ниже. 

Я не знаю как здесь идентичность перекатится.Может быть как угодно. Может язык не будет основным маркером.

Вообще да, один из плюсов конкретно этого таймлайна в сравнении с остальными 149 это не банальная Империя. Вроде буквально нет аналогов где после ПМВ страна все управляется социалистами и пересобирается в Советский Союз. (хотя есть какая то книжка про товарища императора, но только обложку видел) Потому и раньше особо не встревал. А сейчас забыл и начал. 

И Россия федерализируется. А вообще - лень 100500 раз из пустого в порожнее гонять. Ниже 49 страниц обсуждений.  По областестроению вопросы есть?

Аналогия с Индией неверная. Но опять таки это не важно. 

[Росол]

По областестроению вопросы есть?

ДА.

Что будет с сибирскими областниками?Возникнет нация сибиряков как поднация славянских народов?

ПМВ страна все управляется социалистами и пересобирается в Советский Союз

Все управляется социалистами?

[Serafim]

Все управляется социалистами?

Да, они на выборах после войны победили. Но не навсегда. 

[Росол]

они на выборах после войны победили. Но не навсегда. 

Ну-у...

В жандарме тоже был 20 летний период народников. 

[Крысолов]

В том то и дело что нет.

Да

Вроде буквально нет аналогов где после ПМВ страна все управляется социалистами и пересобирается в Советский Союз.

Британская империя. Социалисты, ирландский доминион, Вестминстерский статут.  Хотя аналогии зло.

Хотя с чего вы решили что в МЦМ после ПМВ придут к власти социалисты - мне непонятно

Аналогия с Индией неверная

В 18м веке европейские колонизаторы собрали Радж из 100500 местных политий и впервые в истории объединили пространство Индостана в единое государство.

В 18м веке европейские колонизаторы собрали Россию из 100500 местных политий и впервые в истории объединили пространство Северной Евразии в единую государсвто.

 

Я победил

 

Но опять таки это не важно. 

Важно. Старое бюрократическое управление в 20м веке невозможно. За децентрализацию топили практически все политические силы, включая крайне правых. Так что автономизация неизбежна.

 

Что будет с сибирскими областниками?

В том виде в котором они существовали в реальности они невозможны. Численность старожилов после после массового заселения Сибири и Степного края переселенцами из европейской части страны составит ничтожный процент.

Возникнет нация сибиряков как поднация славянских народов?

Вряд ли. Будут местным Техасом

Вообще упускается момент что тут даже и великорусы будут более регионализированы чем в реальности и скорее будут походить на немцев (в плане региональных различий) чем на советских русских  У нас в ходе советской индустриализации и гиперцентрализации стиралилсь все местные различия, а ВМВ выковала совершенно новую гражданскую общность. Тут такого не будет.

Все управляется социалистами?

Да, они на выборах после войны победили.

Нет. Все дело в том что российские социалисты все как на подбор ебланы. Никто их до победы в общегосударственном масштабе не допустит. К тому же, напомню, что в реалье к 1917 году все соцпартии находились в стостоянии брожения, старые структуры были разрушены, это был густой бульон людей и идей. Февраль стал катализатором выкристаллизирования новых организаций.  Что там будет без Февраа - бог весть.

Я бы, скорее, на кадетов и им подобных поставил. Может трудовики и народные социалисты. В эсеров и РСДРП у власти не верю.

Тем более, по моим прикидкам, тут реально получить столыпинскую реформу не в 1906, а в 1896м году с соответствующими последствиями. Про украинскую УДХП тут выше уже упоминалось.

 

[Крысолов]

Ошибочное мнение основанное на детерминизме. В ситуации подобной 1917-1920 понятное дело что меньшевики проиграли. А вот если империя победит вполне могут поуправлять.

Нет, не могут. Никто их к власти не пустит. Социалисты сами к этому готовы не будут. Если вдруг после ПМВ каким то чудом они сформируют думское большинство то их разгонят также как Николай разогнал две первые думы. Это не немецкие социалисты с большим опытом сосуществования с монархией.

В принципе в МЦМ тоже возможны создания законосовещательных и может даже законодательных Дум и без ПРР и какой-то опыт у красных будет, но скорее всего монархия заключит союз не с ними, а с либеральной оппозицией

Социалистам придется долго нарабатывать опыт сосуществования, учавствовать в коалициях и тп. Думаю где то к 30м может быть, правительство и сформируют.  А там как раз Великая Депрессия и военная диктатура поспеют.