Мир без автомата Калашникова

[Valhallan Guardsman]

SA80 = AR-18, только булл-пап - это примерно как "Галил" = АК

Ну "Галил" действительно по внутренней механике почти неотличим от оригинального АК. А в целом как система является близкой копией финского Rk.62, перестволенной под 5,56мм патрон. Но это в порядке оффтопа.

 

[Mamay]

 

3. SA80 = AR-18, только булл-пап - это примерно как "Галил" = АК.

Собственно, да. С большой натяжкой даже SIG.550 можно отнести к АК. Потому как узел запирания затвора, сам затвор и затворная рама, схема работы автоматики определяет родословную автоматической системы, но ни как ни УСМ, который вообще может быть сменный, впрочем как и калибр. И в этом смысле HK416/417 в большей степени AR-18, чем AR-15.

Повторюсь, какие то коммерческие успехи или не успехи не повлияли на то, что AR-18 стала платформой для создания почти всех современных западноевропейских (и не только) винтовок.

Изменено 1 Jun 2015 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

И в этом смысле HK416/417 в большей степени AR-18, чем AR-15

Собственно схема автоматики в HK416 взята почти без изменений от G36, УСМ - от AR-15/M-16.  

[Mamay]

 

Собственно схема автоматики в HK416 взята почти без изменений от G36, УСМ - от AR-15/M-16.  

Именно. Комбинация более надежной автоматики с привычной системой управления огнем. У американцев была возможность создать аналог НК?.416 изначально, как компиляцию затворной группы AR-18 (при том сразу без этих глупостей с Т-образной рукояткой) и всего остального от AR-15 (отдадим должное любителям алюминия в ствольных коробках).

[Temeluchas]

Собственно, да. С большой натяжкой даже SIG.550 можно отнести к АК. Потому как узел запирания затвора, сам затвор и затворная рама, схема работы автоматики определяет родословную автоматической системы, но ни как ни УСМ, который вообще может быть сменный, впрочем как и калибр. И в этом смысле HK416/417 в большей степени AR-18, чем AR-15.

Повторюсь, какие то коммерческие успехи или не успехи не повлияли на то, что AR-18 стала платформой для создания почти всех современных западноевропейских (и не только) винтовок.

?1. Ну да, а "Абрамс" - FT-17 

2. Скажем так - часть конструктивных решений, примененных в AR-18 через пару десятков лет обработки напильником стали применяться в большинстве винтовок. Но к достоинствам и недостаткам собственно AR-18 это отношения не имеет.

Военные принимают на вооружение не схему работы автоматики, а конкретную винтовку, которая провалилась. То, что "в главном он прав", значения не имеет. Вдобавок. без послезнания установить, что "в главном он прав" - нереально.

[Valhallan Guardsman]

У американцев была возможность создать аналог НК?.416 изначально, как компиляцию затворной группы AR-18 (при том сразу без этих глупостей с Т-образной рукояткой) и всего остального от AR-15 (отдадим должное любителям алюминия в ствольных коробках).

Так собственно американцы уже два раза проводили такие программы - сначала XM8, потом испытания по программе Individual Carbine. Результат в обоих случаях был примерно один - значимых преимуществ перед М4А1 по кучности стрельбы и надежности в боевых условиях потенциальные замены не показывали 

[Zlыdenь]

Шо взять с людей, которые приняли на вооружение М-14 при наличии сырой и не внушающей доверия AR-10?

[Mamay]

Шо взять с людей, которые приняли на вооружение М-14 при наличии сырой и не внушающей доверия AR-10?

?Вообще поговаривают, что должны были отдаться FN FAL, которая в сравнительных испытаниях выглядела получше. Но видать в случае лицензии в распил мало шло.

[Mamay]

 

Так собственно американцы уже два раза проводили такие программы - сначала XM8, потом испытания по программе Individual Carbine. Результат в обоих случаях был примерно один - значимых преимуществ перед М4А1 по кучности стрельбы и надежности в боевых условиях потенциальные замены не показывали 

?И шо характерно аналогичная ситуация наблюдается в наших пенатах. С 50-х годов ну ни чего лучше АК оружейники предложить не смогли.

Ситуация за океаном уже вызывает гомерический хохот. Эксперты про М4: "Господа, вы же принимаете худший образец из заявленных на конкурс". Военный: "Да и так пойдет".

Как то на ум сразу приходит конкурс АК-12 vs А-545.

Ну а по ситуации с компиляцией я как бы имел ввиду ретроспективу. Т.е. в первоначальный период боевой эксплуатации выясняется:

1) "Прямой" газовый привод не соответствует качеству используемого в войсках пороха, что значительно снижает надежность изделия.

2) Отсутствие прямой связи между Т-образной рукояткой взведения и затвором не позволяет "насильно" дослать затвор в переднее положение, что является следствием значительного числа задержек (в РИ проблему решили путем введения "пихача"-досылателя затвора).

Ну и на основании этих 2х обстоятельств принимается решение отказаться от газоотводной и затворной групп AR-15 в пользу оных по типу AR-18.

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

 

?1. Ну да, а "Абрамс" - FT-17 

Ну как бы между АК-47 и SIG.550 не 70 лет развития.

2. Скажем так - часть конструктивных решений, примененных в AR-18 через пару десятков лет обработки напильником стали применяться в большинстве винтовок. Но к достоинствам и недостаткам собственно AR-18 это отношения не имеет.

Ну дык я так и не услышал про недостатки AR-18 особливо в сравнении с базовой AR-15. А то у нас по условиям конкурса и ТКБ-517 хуже АКМ оказался.

Военные принимают на вооружение не схему работы автоматики, а конкретную винтовку, которая провалилась. То, что "в главном он прав", значения не имеет.

Да ну. Вам бы это Коробову рассказать.

Вдобавок. без послезнания установить, что "в главном он прав" - нереально.

?Какие послезнания нужны, чтобы после первых же боев в джунглях понять, что на вооружение принято иногда стреляющее весло?

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

Ситуация за океаном уже вызывает гомерический хохот. Эксперты про М4: "Господа, вы же принимаете худший образец из заявленных на конкурс". Военный: "Да и так пойдет".

Ну американцы хотя бы свою М-16 за несколько модернизаций довели до вполне приемлимого для войсковой эксплуатации статуса (в том числе и по надежности в боевых условиях, достигнув последнюю в том числе мерами по герметизации механизма). 

ПС: Тем не менее, прямой газоотвод все еще накладывает повышенные требования к качеству пороха по сравнению с иными схемами автоматики.

ППС: Что любопытно, хваленая и широко распиаренная G-36 оказалась тоже с весьма ощутимыми проблемами. При этом HK-416, который сочетает в себе достоинства G-36 и М-16 не имея специфичных недостатков не приняли на вооружение ни в Германии, ни в США. Почему-то...

Ну и да, М-16А2/А3/А4 и М4 не были результатами конкурса, они были результатами эволюции М16А1 и ее доводки до ума. ( В отличие от проведения зачем-то конкурса перед принятием на вооружение пореалового АК-74 ). 

Что же касается конкурсов, то сначала американцы принимали на вооружение М-16 как временное решение - до конца 1980 х американские военные грезили о пехотном автомате, стреляющем СПЭЛами (стреловидными пулями очень малого калибра). Правда, подобным страдали не только они - немцы вот например, в примерно то же время грезили о безгильзовых патронах. 

А потом вышла парадоксальная ситуация - когда и от СПЭЛов и от проекта OICW (автоматно-гранатометного комплекса с интеллектуальным прицеливанием гранат калибра 20мм) отказались, новые автоматы (тот же XM8) стал соревноваться с уже хорошо доведенной до ума AR-15/M-16 в варианте М4А1. 

[Mamay]

 

 HK-416, который сочетает в себе достоинства G-36 и М-16 не имея специфичных недостатков не приняли на вооружение ни в Германии, ни в США. Почему-то...

Ну как же, а М27 IAR?

новые автоматы (тот же XM8) стал соревноваться с уже хорошо доведенной до ума AR-15/M-16 в варианте М4А1. 

?Ну и как? Проиграли?

[Temeluchas]

Ну дык я так и не услышал про недостатки AR-18 особливо в сравнении с базовой AR-15. А то у нас по условиям конкурса и ТКБ-517 хуже АКМ оказался.

Да ну. Вам бы это Коробову рассказать.

?Какие послезнания нужны, чтобы после первых же боев в джунглях понять, что на вооружение принято иногда стреляющее весло?

?1. Вам лень открыть даже англоязычную Википедию? AR-18, которую испытывали американцы и британцы, оказалась еще более чувствительной к грязи, песку и качеству боеприпасов, например. И показала еще более серьезные проблемы с надежностью.

2. Коробов выставлял что-то на конкурс в США? И зачем что-то рассказывать неудачнику, не протолкнувшему ни одного образца?  Хотя если серьезно, то у Коробова было две главные проблемы - чрезмерная любовь к искусству (дорого получалось, если вообще получалось) и место работы: ну кто в СССР примет на вооружение спортивный автомат? 

3. Это повод принимать на вооружение совсем не стреляющее весло? 

Ну и на основании этих 2х обстоятельств принимается решение отказаться от газоотводной и затворной групп AR-15 в пользу оных по типу AR-18.

?Кем? Американские военные не могут предлагать компилировать. Вы могли заметить, что, в отличие от наших, предложения военных по исправлению недостатков формулируются в их протоколах испытаний предельно просто: "Correct". Как "Correct' им пофиг.

Собственно, Armalite никто не мешал гибридизировать AR-15 и AR-18. Патенты на ключевые узлы все равно принадлежали Стонеру - сотруднику Armalite, Colt получил только права на сами AR-10 и AR-15. Но нет, компания предпочла разориться, пытаясь впихнуть хоть кому-нибудь AR-18, не внося в нее серьезных изменений.

 

[Valhallan Guardsman]

Ну как же, а М27 IAR?

1) Она принята только на вооружение КМП США. Армия его проигнорировала.

2) Что более важно, тактическая ниша образца - легкая винтовка пехотного снайпера (designated marksmen), и заменять она будет ручные пулеметы FN M249 в частях КМП США. Такая вот фигня...

  предложения военных по исправлению недостатков формулируются в их протоколах испытаний предельно просто: "Correct". Как "Correct' им пофиг.

И ИМХО это на самом деле правильно. КБ за их работу тоже платят, и у военных не должна болеть голова на тему выполнения чужой работы.

Ну и как? Проиграли?  

Значимых преимуществ винтовка, увы, не показала перед уже стоящим на вооружении автоматом М4А1.  

[Temeluchas]

 

Значимых преимуществ винтовка, увы, не показала перед уже стоящим на вооружении автоматом М4А1.  

?Там еще был прикол, что в конкурсе, после которого армейцы финансирование программы прикрыли, было требование, чтобы на базе штурмовой винтовки можно было сделать и легкий пулемет с быстросменным стволом, долго поддерживаемой высокой боевой скорострельностью и ленточным питанием. Из XM8 "Хеклер" такого сделать не смог.

[Zlыdenь]

А интересно, как бы в случае принятия на вооружение AR-10, а не М-14, развиваось американское стрелковое оружие? Как показала бы AR-10 себя в условиях Вьетнама? Португалцы в Африке вроде были довольны.

[Mamay]

 

Значимых преимуществ винтовка, увы, не показала перед уже стоящим на вооружении автоматом М4А1.

Но они таки были. Особенно в плане надежности.  

1) Она принята только на вооружение КМП США. Армия его проигнорировала.

КМП у них воюет постоянно, поэтому командование корпуса здраво рассудило, что в секции надо иметь хотя бы 1 ствол который будет стрелять при любых обстоятельствах.

 

[Temeluchas]

Но они таки были. Особенно в плане надежности.  

?ЧСХ, после того, как Colt послали нафиг с производством М4 (теперь для Армии и КМП их делают FN и Daniel Defence), претензии к надежности у вояк пропали.

Учитывая, что даже с 1911 "Кольт" считается худшим из американских производителей - есть подозрение, что во многом проблемы поздних М4 - таки в производстве

[Valhallan Guardsman]

Но они таки были. Особенно в плане надежности.  

Вопрос в том, были ли эти преимущества существенными. Кстати, видео для разрыва шаблона 

 

итог - версия пресловутой М-16 стреляла, АК-101 стрелял чего-то хуже. 

ПС: Кстати эту самую уязвимость АК (довольно широкое отверстие для движения рукоятки затворной рамы, дающее грязи доступ прямо к УСМ) таки убрали в АК-12м, что весьма радует.

поэтому командование корпуса здраво рассудило, что в секции надо иметь хотя бы 1 ствол который будет стрелять при любых обстоятельствах. 

Проблема в том, что М27 IAR это НЕ оружие, которым будут заменять М4А1. Это оружие, которым заменят ручной пулемет М249. 

 

 

[Mamay]

 

Проблема в том, что М27 IAR это НЕ оружие, которым будут заменять М4А1. Это оружие, которым заменят ручной пулемет М249. 

Да в общем то без разницы, главное что оно будет стрелять.

[Valhallan Guardsman]

Да в общем то без разницы, главное что оно будет стрелять.

Вообще-то разница есть. Если командование КМП США планирует этим автоматом заменить ручные пулеметы М249, а не автоматы модели М4А1, значит не устраивают КМП США именно ручные пулеметы М249, при этом проблем с М4А1, требующих их немедленной замены на иную модель они не видят. 

[Mamay]

 

?1. Вам лень открыть даже англоязычную Википедию? AR-18, которую испытывали американцы и британцы, оказалась еще более чувствительной к грязи, песку и качеству боеприпасов, например. И показала еще более серьезные проблемы с надежностью.

Коллега, Вы откровенно передергиваете, ни какого "более" в статье нет. Т.е. ни какого сравнения с той же М-16 не проводилось. Винтовка с газовым поршнем по определению не может быть более чувствительным к качеству боеприпасов, чем винтовка с "прямым" приводом. Чувствительность могла быть просто выражена в снижении скорострельности. В статье как раз и выражают недоумение в отношении небольшой популярности AR-18, вроде как видимых причин для этого нет. Намекают на маркетинговые преимущества М16 (винтовка принятая на вооружение армии США).

2. Коробов выставлял что-то на конкурс в США? И зачем что-то рассказывать неудачнику, не протолкнувшему ни одного образца?

Зря юродствуете. Трудно протолкнуть свой образец против начальника испытательного полигона.

Хотя если серьезно, то у Коробова было две главные проблемы - чрезмерная любовь к искусству (дорого получалось, если вообще получалось)

Ну как бы ТКБ-517 был дешевле АКМ.

и место работы: ну кто в СССР примет на вооружение спортивный автомат? 

Ну американцы же приняли.

?Кем? Американские военные не могут предлагать компилировать. Вы могли заметить, что, в отличие от наших, предложения военных по исправлению недостатков формулируются в их протоколах испытаний предельно просто: "Correct". Как "Correct' им пофиг.

Я не думаю, что так все печально. "Хотите, чтобы вашу винтовку приняли на вооружение, сделайте так".

Собственно, Armalite никто не мешал гибридизировать AR-15 и AR-18.

Интересно у Вас получается. Компания продает полную лицензию на изделия, т.е. с запретом выпуска себе самой, а потом берет и начинает это изделие модернизировать. 

Патенты на ключевые узлы все равно принадлежали Стонеру - сотруднику Armalite,

Дело в том что патенты были проданы вместе с изделием Кольту, а Стоунер почти сразу после сделки ушел из Армолита. AR-18 разрабатывали уже без него.

Colt получил только права на сами AR-10 и AR-15.

Что то видать не так в Ваших выкладках ибо Кольт модернизировал М16 как хотел, а Армалит про выпуск алюминиевых винтовок забыл.

Но нет, компания предпочла разориться, пытаясь впихнуть хоть кому-нибудь AR-18, не внося в нее серьезных изменений.

Компания изначально была обречена. Поучавствовав в распиле бюджетных денег и не имея за спиной действительно талантливых конструкторов (Стоунер ушел), она для армейских кругов представляла отработанный материал.

Там еще был прикол, что в конкурсе, после которого армейцы финансирование программы прикрыли, было требование, чтобы на базе штурмовой винтовки можно было сделать и легкий пулемет с быстросменным стволом, долго поддерживаемой высокой боевой скорострельностью и ленточным питанием. Из XM8 "Хеклер" такого сделать не смог.

Видать лавры Стоунера покоя не давали. 

после того, как Colt послали нафиг с производством М4 (теперь для Армии и КМП их делают FN и Daniel Defence), претензии к надежности у вояк пропали.

Вот у нас ИжМаш пытались послать, пока не получается.

Учитывая, что даже с 1911 "Кольт" считается худшим из американских производителей - есть подозрение, что во многом проблемы поздних М4 - таки в производстве

Может МО решили "прачечную" сменить.

Изменено 3 Jun 2015 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Коллега, Вы откровенно передергиваете, ни какого "более" в статье нет. Т.е. ни какого сравнения с той же М-16 не проводилось. Винтовка с газовым поршнем по определению не может быть более чувствительным к качеству боеприпасов, чем винтовка с "прямым" приводом. Чувствительность могла быть просто выражена в снижении скорострельности. В статье как раз и выражают недоумение в отношении небольшой популярности AR-18, вроде как видимых причин для этого нет. Намекают на маркетинговые преимущества М16 (винтовка принятая на вооружение армии США).

Зря юродствуете. Трудно протолкнуть свой образец против начальника испытательного полигона.

Ну как бы ТКБ-517 был дешевле АКМ.

Я не думаю, что так все жестко. Хотите, чтобы вашу винтовку приняли на вооружение, сделайте так.

Интересно у Вас получается. Компания продает полную лицензию на изделия, т.е. с запретом выпуска себе самой, а потом берет и начинает это изделие модернизировать. 

Дело в том что патенты были проданы вместе с изделием Кольту, а Стоунер почти сразу после сделки ушел из Армолита. AR-18 разрабатывали уже без него.

Что то видать не так в Ваших выкладках ибо Кольт модернизировал М16 как хотел, а Армалит про выпуск алюминиевых винтовок забыл.

Компания изначально была обречена. Поучавствовав в распиле бюджетных денег и не имея за спиной действительно талантливых конструкторов (Стоунер ушел), она для армейских кругов представляла отработанный материал.

?1. Зато эти же испытания, у тех же британцев, в тоже время успешно прошла М-16, за которую сразу же ухватились всякие SAS. А что до "маркетингового успеха из-за M-16" - Ruger 14, который является таки доведенной до ума LMR, "Глок", который армия отвергла - самый популярный пистолет на американском рынке.

2. Я не юродствую, я сочувствую. Коробов либо предлагал слишком прорывные решения (вроде булл-папа на конкурс, в котором победил АК), либо подключался со всем старанием к конкурсу, в котором победитель был известен заранее (АКМ и ТКБ-517).

3. Зато производство перекраивать сильнее.

4. Я же скидывал вам сканы протокола испытания LMR: графа "проблема" - ее описание, графа "предложения по исправлению" - "Correct".

5. А кто сказал, что они будут модернизировать AR-15? Они займутся AR-10. А то, что они почти идентичны - это уже мелочи. Плюс, у американцев очень веселые законы в части патентов на то, что начала закупать армия\кмп. Например, 1911 - ни разу не "Кольт", вопреки популярному у нас убеждению. И перестал им быть еще до вступления США в ПМВ. С AR-15 получилось аналогично, балгодаря чему ее почти сразу могли выпускать все желающие.

6. Стоунер, вообще-то, разрабатывал AR-16, AR-18 - переделанная под 5,56 AR-16. Ну а патенты на изделия и патенты 

7. Странно. Armalite и сейчас их выпускает.

8. По вашей версии, Armalite как раз и не допустили к распилу.

[Valhallan Guardsman]

"Хотите, чтобы вашу винтовку приняли на вооружение, сделайте так".

Эмм.. вообще на самом деле, военным интересно получить изделие (в данном случае, стрелковое оружие), которое удовлетворяет их требованиям. Половые отношения инженеров-конструкторов с газоотводным узлом или УСМ предлагаемого прототипа в идеале не должны быть вовсе заботой военных. Просто потому, что инженерам из КБ за эти отношения зарплату платят, а военным платят зарплату что они потом с этим изделиями  службу несут, в том числе в "горячих точках".

Винтовка с газовым поршнем по определению не может быть более чувствительным к качеству боеприпасов, чем винтовка с "прямым" приводом 

Ну была такая СВТ-40, например....

Ну американцы же приняли.

 Эмм.. пруфы будут? Кроме личного мнения об автомате тов. Круза. 

ПС: Вопреки которому (этому мнению) изделие таки эксплуатируется ЦАХАЛом... А там, по самой специфике их службы плохой и негодный образец быстро будет забракован. 

[sergey289121]

Речь о полностью съемной крышке, плюс этой крышке в модернизации УЖЕ выпущенных автоматов Калашникова под крепление прицелов

И тут мы сталкиваемся с маленькой проблемой. На съемной крышке АК сложновато обеспечить абсолютную повторяемость ее положения при сборке-разборке оружия. Для модернизации серийных АК под планки Пикатинни более перспективным видится крепление откидной планки на колодке открытого прицела, вместо которого ставится простой открытый прицел для работы только до дальности прямого выстрела. 

?Вот потому и хитрая крышка. Простите, не понял зачем откидывание вбок, резервный механический прицел желательно сохранить. Впрочем вариант установки планки Пикатинни на месте установки открытого прицела вместо него и крепить что хочешь может быть перспективнее. Идею полностью съёмных прицельных приспособлений и всего остального поддерживаю.

?

?Вопросов больше не имею

?А Ваш вариант?

?

2. Коробов выставлял что-то на конкурс в США? И зачем что-то рассказывать неудачнику, не протолкнувшему ни одного образца?  Хотя если серьезно, то у Коробова было две главные проблемы - чрезмерная любовь к искусству (дорого получалось, если вообще получалось) и место работы: ну кто в СССР примет на вооружение спортивный автомат? 

 

?Какие претензии к Коробову? Почему спортивный автомат?

?