Мир без автомата Калашникова

[Нкоро_]

MG-42 хорошо бы. Но патрон-то рантовый. Они подружаться?

?А в чем проблемы?

[Crusader]

MG-42 хорошо бы. Но патрон-то рантовый. Они подружаться?

? А что бы нет? 

Накрайняк - можно и переделать приёмный узел у МГ, чай не с нуля пулемёт городить.

[Crusader]

 Слушайте, коллеги...

 Вот я заикнулся про МР-44. ЕМНИП - армейский вариант патрона Блюма ведь даст экономию веса? 

[К.Аттано]

 

(Виталий @ 10.7.2009, 7:31) Смешались в кучу кони, люди.... На вооружении ВС РФ состоит 7.62х54 и 5.45х39 Пистолетные патроны у нас в систему вооружения не вписывают. Потому как ПП в армии нет, а есть только пистолеты для офицеров. 7.62х39 - для спецуры в основном. 7х62х25 <хм, а это как: патрон калибра 7мм с гильзой в 62мм и диаметром гильзы в 25мм?> не существует. 7.62х25 на вооружении ни в армии, ни в каких либо серьезных структурах. Даже у ВОХРа встречается куда реже тех же наганов. 9х39 и бесшумные патроны - у ФСБ. 9х21 на вооружение не принят, насколько мне известно.

Да знатоки! Коллега вот в моей в/ч (МО РФ) в штате на вооружении стоят пистолеты: ТТ, АПС, ПМ, "ВАЛЬТЕР" ПП, "ВАЛЬТЕР" ППК, "ПАРАБЕЛЛУМ", "МАУЗЕР" К96, "Браунинг" М-1935, "Браунинг" М-1910, "Кольт" М1911, ВИС-35, "Глок 19","Глок 23".

ПП: ППШ, ППС, ТОМПСОН М1А1, МП-40.

Штурмовые винтовки: StG-44, М16А2, FN FAL, Heckler - Koch G3.

Автоматы: АКМС, АКС-74, АКС-74У.

Пулеметы: РПД, РПК-74, ПКМ, FN «Миними», FN MAG.

Спец оружие: МСП, ПСС, НРС-1, НРС-2,ВСС, АС.

Повторю все стрелковое оружие стоит согласно ШТАТУ. На это стрелковое оружие мы регулярно получаем на складах МО РФ следующие типы патронов:

пистолетные: 7,62х25, 7,65х17, 9х17, 9х18, 9х19, .40 S&W, 11,43х23.

Промежуточные: 5,45х39, 5,56х45, 7,62х39, 7,62х51, 7,92х33.

Кроме этого спецпатроны: СП-3, СП-4, СП5, СП-6 это то. что Вы причислили к "у ФСБ"

Все выше перечисленные типы стрелкового оружия и боеприпасов ШТАТНО СТОЯТ НА ВООРУЖЕНИИ МО РФ. Другое дело, что не в тех количествах, что Калашниковы и Макаровы.

Ежели Вы коллега не владеете ситуацией, не надо людей в заблуждение вводить.

?Ну и зоопарк, однако... Жаль, в списке нет HK416.

Изменено 1 Jun 2015 пользователем К.Аттано

[Mamay]

 

Ленты неразъемные? Так ведь можно и разъемные и даже рассыпные, авиаторы подтвердят. 

Можно, но только под 2-х этажную подачу патронов в пулемете.

Длинных магазинов делать нельзя? Так ведь можно, англичане со своим .303 подтвердят.

Длинный это сколько? 30 патронов из которых заряжали 28, при этом магазин расположен кверхногами, т.е. кроме пружины еще и собственный вес на подачу работает. А при нормальном подсоединение как то у нас более 15 не получалось. Вообще опытным путем выяснили, что рантовый патрон надежно работает только с дисковым магазином, поэтому на ДП его и поставили. Фланцевый патрон был настолько удобен, что BESA англичане решили не мучить переделкой, а просто делать под немецкий патрон.

Подача патрона из ленты назад? Так ведь можно и вперед, чехи с UK vz. 59 подтвердят.

Да и в ТКБ-521 то же применили подачу "на прошив". Однако конкурс он ПК с его 2хэтажной подачей проиграл по надежности. Не знаю прошел бы чех наши испытания или нет?

Сложность механизма пулемета? Так ведь +1 деталь размером с большой палец это не сложность.

Там деталь, тут другая. Больше деталей, меньше надежность.

Так может налицо не бредовость, а разумная экономия?

?Я бы сказал патологическая скупость.

Изменено 26 May 2015 пользователем Mamay

[Crusader]

 Кстати, вот, нашёл модернизацию МР-44 под 7.62х39:

[Tungsten]

MG-42 хорошо бы. Но патрон-то рантовый. Они подружаться?

?А в чем проблемы?

?В ранте проблема . В том , что у MG подача прямая , на прошив . С рантом этот фокус стало возможно проделать чисто теоретически годах в 60-х , и то , только при условии производства хитрой ленты из специальных сортов легированной пружинной стали .

[Нкоро_]

С рантом этот фокус стало возможно проделать чисто теоретически годах в 60-х

 

И? Чем 60е плохи? Чехи справились в 50х, уж на что СССР иногда тормозил, но принять ленту из "крабов" которым направление подачи вообще до лампочки, хоть вперед, хоть назад, хоть вбок - в 70е технически могли бы без малейшего труда. Я подозреваю, единственная причина почему на такой шаг не пошли - нежелание поставлять ленты снаряженными на заводе.

[Zlыdenь]

А ещё можно задуматься, почему коммерческих поделей самозарядных винтовок под 7,62х54R в общем и нет, кроме вариантов СВД.

[Valhallan Guardsman]

почему коммерческих поделей самозарядных винтовок под 7,62х54R в общем и нет, кроме вариантов СВД.

Ну например, потому что 7,62х51мм (.308 Winchester) это примерно то же по баллистике, что и 7.62х54R, только более распространен на мировом рынке.  

[Mamay]

 

 Я подозреваю, единственная причина почему на такой шаг не пошли - нежелание поставлять ленты снаряженными на заводе.

Господь с Вами коллега. ?Чай не в Америках живем. Если бы еще и ленты из пружинной стали делали одноразовыми, то народ вообще без портков ходил. В длинных домотканых рубахах. Мой дед когда себе дом строил в 50-х старые гвозди выпрямлял и полагаю делал это не развлечения ради и не по причине патологической скупости. И выпрямлял он их до 70-х, пока строился.

Изменено 27 May 2015 пользователем Mamay

[Crusader]

 

 Я подозреваю, единственная причина почему на такой шаг не пошли - нежелание поставлять ленты снаряженными на заводе.

Господь с Вами коллега. ?Чай не в Америках живем. Если бы еще и ленты из пружинной стали делали одноразовыми, то народ вообще без портков ходил. В длинных домотканых рубахах. Мой дед когда себе дом строил в 50-х старые гвозди выпрямлял и полагаю делал это не развлечения ради и не по причине патологической скупости. И выпрямлял он их до 70-х, пока строился.

? Скажу больше - годные гвозди выбрасывать вообще моветон..) Но это в порядке оффтопа.

 А по МГ - переделать систему подачи ленты хотя бы таким паллиативным способом, как на РП-46 с помощью дополнительного съёмного переходника - никто не запрещает. ну, если такое возможно, конечно, ибо в патронных тонкостях не спец.

[Mamay]

 

 А по МГ - переделать систему подачи ленты хотя бы таким паллиативным способом, как на РП-46 с помощью дополнительного съёмного переходника - никто не запрещает.

Не так все просто с МГ. Под патрон 0.30-06 он работать отказался категорически, а ранта там не было.

?

[Нкоро_]

И выпрямлял он их до 70-х, пока строился.

 

?Вот после 70 пускай в этой АИ и меняют. А то я гвозди выпрямляю даже сейчас, и не чувствую себя обделенным судьбой.

А то с одной стороны хотим новый патрон - а с другой жмотимся на ленту, которую все равно менять.

Плюрализм так сказать в отдельно взятой голове.

 

И кстати, не факт что лента из лучшей стали будет дороже - да, материал на несколько процентов дороже, зато не надо прошивки проволочных колечек, от 4 до 8 на звено.

[Crusader]

 

 А по МГ - переделать систему подачи ленты хотя бы таким паллиативным способом, как на РП-46 с помощью дополнительного съёмного переходника - никто не запрещает.

Не так все просто с МГ. Под патрон 0.30-06 он работать отказался категорически, а ранта там не было.

?

? С другой стороны под 7.62х51, 7.5х55 и 6.5х55 он вполне себе работал без проблем.

Изменено 27 May 2015 пользователем Crusader

[Mamay]

 

я гвозди выпрямляю даже сейчас, и не чувствую себя обделенным судьбой.

Старые ржавые гвозди?

А то с одной стороны хотим новый патрон - а с другой жмотимся на ленту, которую все равно менять.

Плюрализм так сказать в отдельно взятой голове.

Ни какого плюрализма. Мы 2 раза меняли автоматный патрон, а могли 1 раз автоматный, 1 раз пулеметный.

И кстати, не факт что лента из лучшей стали будет дороже - да, материал на несколько процентов дороже, зато не надо прошивки проволочных колечек, от 4 до 8 на звено.

?Ну та лента которая без колечек

не позволила пулемету пройти конкурс.

Работоспособная была с колечками

[Mamay]

 

? С другой стороны под 7.62х51, 7.5х55 и 6.5х55 он вполне себе работал без проблем.

Они короче родных и американских. Похоже пулемет чувствителен к длине отката, поэтому грузить его механизмом экстракцией гильз из ленты не стоит.

?

Изменено 29 May 2015 пользователем Mamay

[Нкоро_]

 

Работоспособная была с колечками?

 

А на 12,7мм работоспособная без колечек, и даже жаба разработчиков не так давила, каждое 10е звено разъемное.

То есть, это другой класс невозможности, не "невозможно" а "эти не смогли" или "посчитали что дорого".

И в АИ могла бы быть доведена другая лента. 

[Crusader]

 Пулемёты-пулемётами, но, собственно, что я речь про МР-44-то завёл - она же делалась из тонкого металлического листа холодной штамповкой и точечной сваркой. Для АК же изначально нужно было делать дорогущую ствольную коробку, да и я ИМХУЮ, что при советских традиционных методах производства очень много металла шло в отходы.

 Покрутить конструкцию Шмайссера, благо оный после войны достался СССР и мог в этом помочь и не мучаться со ствольными коробками по десятку лет.

[Tungsten]

 Пулемёты-пулемётами, но, собственно, что я речь про МР-44-то завёл - она же делалась из тонкого металлического листа холодной штамповкой и точечной сваркой. Для АК же изначально нужно было делать дорогущую ствольную коробку, да и я ИМХУЮ, что при советских традиционных методах производства очень много металла шло в отходы.

?Металл там ... Совсем не так тонок , как кажется . Не просто так эта бандура пять кило весит , он не просто .

Проблема ствольной коробки лежала не в плоскости "не знаем" , а "не можем" . Чуть позже - "не хотим" , ибо линия уже налажена , переходить же на новый техпроцесс , ломая старое и срывая план ...

[Crusader]

?Металл там ... Совсем не так тонок , как кажется . Не просто так эта бандура пять кило весит , он не просто .

 Ну, я полуркал, нашёл только про "металлический лист" и что рёбра жёсткости на деталях продавливались на станке, что ИМХО мне показалось косвенным доказательством относительно-небольшой их толщины. А по поводу веса - аргентинская копия, ЕМНИП на полкило минимум меньше весит, хотя, судя по наличию тех же рёбер в тех же местах - технология изготовления аналогична оригиналу. В советских источниках одной из причин веса в более чем 5 кг в заряженном состоянии указаны низкосортные материалы, что сомнительно в свете того, что попала винтовка, в девичестве своём МР-43 на фронт в 1943, а тогда с материалами у Рейха было ещё не всё так плохо.

 Проблема ствольной коробки лежала не в плоскости "не знаем" , а "не можем"

 Да, я именно это и имел ввиду - в силу несовершенства технологий. Поэтому и предложил холодную штамповку ибо куда уж проще, чем мучиться с изготовлением ствольной коробки из металлической болванки. К тому же - прессы-станки или их чертежи можно было достать в самой Германии, да и дядя Хьюго мог бы подсобить. 

[Valhallan Guardsman]

Для АК же изначально нужно было делать дорогущую ствольную коробку, да и я ИМХУЮ, что при советских традиционных методах производства очень много металла шло в отходы.

 Покрутить конструкцию Шмайссера, благо оный после войны достался СССР и мог в этом помочь и не мучаться со ствольными коробками по десятку лет.

Ну так тут дело смешнее. На первом АК (обр.1949 года) поначалу стали делать фрезерованную коробку не потому, что "так захотелось", не... на прототипе АК она была штампованная, а потому что промышленность в массовую штамповку таких деталей "не шмогла" на тот момент (с учетом военных разрушений, вполне понятное состояние).  

Кстати ... насчет StG-44. А что если СССР в порядке альтернативы получил бы как часть репарационных платежей производственную линию под оные? Западная Германия один фиг бы ориентировалась на "моду" США в плане вооружения.... 

Изменено 28 May 2015 пользователем Sgt. Kamarov

[Crusader]

Для АК же изначально нужно было делать дорогущую ствольную коробку, да и я ИМХУЮ, что при советских традиционных методах производства очень много металла шло в отходы.

 Покрутить конструкцию Шмайссера, благо оный после войны достался СССР и мог в этом помочь и не мучаться со ствольными коробками по десятку лет.

Ну так тут дело смешнее. На первом АК (обр.1949 года) поначалу стали делать фрезерованную коробку не потому, что "так захотелось", не... на прототипе АК она была штампованная, а потому что промышленность в массовую штамповку таких деталей "не шмогла" на тот момент (с учетом военных разрушений, вполне понятное состояние).  

Кстати ... насчет StG-44. А что если СССР в порядке альтернативы получил бы как часть репарационных платежей производственную линию под оные? Западная Германия один фиг бы ориентировалась на "моду" США в плане вооружения.... 

? Так, ну тут вырисовывается такая ситуация: Либо в СССР не умели делать рёбра жёсткости а-ля МР-44 путём продавливания их на специальных станках либо криво делали, поэтому и стали фрезеровать из целой болванки.

 Из ваших слов имеем три варианта АИ:

1) Тупо принимается на вооружение слегка подпиленный МР-44

2) Штампованная ствольная коробка МР-44 заменяется на фрезерованную а-ля серийный АК

3) Получив немецкие производственные линии или создав по их образцу и техдокументации (которую США и так могли отдать ибо МР-44 их не впечатлила, а СССР всё-таки недавний союзник) - доводят до ума технологию холодной штамповки и АК идёт в серию в первозданном виде.

[Tungsten]

 

1) Тупо принимается на вооружение слегка подпиленный МР-44

 

Нафиг , нафиг . С его перекосом затвора , это та есчо механика .

 

2) Штампованная ствольная коробка МР-44 заменяется на фрезерованную а-ля серийный АК

 

По той же причине - нафиг .

 

 

3) Получив немецкие производственные линии или создав по их образцу и техдокументации (которую США и так могли отдать ибо МР-44 их не впечатлила, а СССР всё-таки недавний союзник) - доводят до ума технологию холодной штамповки и АК идёт в серию в первозданном виде.

?

А вот "доведение до ума" никак не связано с МР44 , просто страна в руинах . Знали , хотели , но не могли . Не потому , что тупее немцев , просто не было возможности .

 

[Valhallan Guardsman]

С его перекосом затвора , это та есчо механика .

СВТ обр. 1940 года и СКС обр. 1945 года, непосредственные предшественники АК в качестве "штатной пехотной винтовки" ВС СССР как бэ были оба с запиранием канала ствола перекосом затвора