Летающие корабли

[alexflim]

Коллега, Вы мало того, что оцениваете сам себя, что уже не хорошо, так ещё и себе НЕПРИЛИЧНО льстите. Ну, а остальных, видимо, считаете неумеющими читать самостоятельно. Вам не стыдно?

Мне нет,- я выдвинул вполне конкретный тезис - летающая бня в 20кт весом это вундервафля тк делает ненужными все остальные виды и рода войск (кроме может быть РВСН да и то носителем будет такая же бня) вы же не идёте дальше общих слов ,

Угу. Печальное отсутствие фантазии и

Это точно... но самокритика это признак что не всё потерянно коллега, возможно

Налёт вражеских анти-топмачтовиков и брандеров оказался полной неожиданностью.

Угу ужас ужас налетели незаметные антитопмачтовики... уу страх и ужас в ласвегасе просто

От ударов в широкое и бронированное по остаточному принципу брюхо корабли стремительным домкратом грянулись оземь...

От ударов чем? вы давайте по подробнее

*вкрадчиво* а вы знаете сколько нужно ВВ чтобы разорвать 100мм броню поверхностным взрывом в отнюдь не водной среде?

[Тунгус]

*вкрадчиво* а вы знаете сколько нужно ВВ чтобы разорвать 100мм броню поверхностным взрывом в отнюдь не водной среде?

В 90-мм снаряд танковой пушки в любом случае помещалось.

Почему сейчас такие снаряды не применяются - другой вопрос.

Щас пытаюсь прикинуть внешний вид ЛК. Сволочной скетчап, сбоит постоянно...

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Тунгус

[alexflim]

В 90-мм снаряд танковой пушки в любом случае помещалось.

А брандер у вас будет подлетать на такой же скорости как и снаряд? с такой же бронепробиваемостью?

[Тунгус]

А зачем нам скорость? Нам нужно, чтобы это долетело до цели, размазалось по броне и не успело отлипнуть до того, как сработает взрыватель.

Кстати, вот какие примерно будут размеры у ЛК:

Вы всё еще думаете, что эта дура будет летать на слабеньких движках от дирижабля?

[Тень Дуба]

>Это точно... но самокритика это признак что не всё потерянно коллега, возможно

[Открывая пачку поп-корна] Ну так давайте же её, давайте, САМО-критику... 11-ю страницу ждём-с... :)

[Тень Дуба]

И, опять же, это для выработанных мной с Тунгусом условий - когда подъём тела требует всё того же mgh. Тогда мина потребляет 20 киловатт на каждый метр в секунду скорости подъёма. Возвращаемся к первоначальной вводной - получим ВД, несколько страниц ранее я возможный вариант описывал.

1) Ну, по-нормальному меняя условия надо открывать новую тему. Чтобы не путать себя и нас.

2) А укажите номер сообщения, где ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ условия.

3) Боюсь, от ВД вы избавились дорогой ценой. Чтобы её уточнить, нужны точные условия.

И вопрос тогда: ежели вы закачиваете в контур и во всё что в нём уйму энергии - что с ней происходит, когда что-то из контура выбрасывается? Или влетает? В частности, снаряды, которые вы выстреливаете из корабля - не будут сразу на вылете плавиться? Взрываться? Испаряться? Просто ломаться?

В общем - что происходит с телами, вносимыми и выносимыми из контура? В частности, с падающими сверху сквозь объём контура?

P.S. Персик - это как раз место для ВД и подобного.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Тунгус]

И вопрос тогда: ежели вы закачиваете в контур и во всё что в нём уйму энергии - что с ней происходит, когда что-то из контура выбрасывается?

По логике вещей - m₁gh₁=m₂gh₂.

Корабль потянет на новую высоту, как аэростат после сброса балласта.

В частности, с падающими сверху сквозь объём контура?

Чтобы загнать тело в коменсированный обьем, нужно затратить дополнительную энергию. Следовательно, падающий с недостаточной скоростью предмет останавливается на границе контура.

[Partizan]

ну как автор могу сказать... в контур ничего нельзя втащить не размыкая антенную решетку ( а она имеет замкнутый объем) а при размыкании она не создает никакой подъемной силы...вся подъемная сила сосредоточена внутри решетки- во вне она излучает тепло (сопротивление проволоки) и паразитное ЭМ излучение (ну скажем в пару мегагерц частотой).... при включении поле создается в течении 0,1 с, при разрыве/отключении подачи энергии- убывает до 0 за 1 с.

.... еще предлагаю подумать в сторону наземных армий- какое оружие и тактику будут использовать? останется ли артиллерия крупнее 76 мм в войсках? появится ли тяжелая бронетехника (танки)?

[Тень Дуба]

>Корабль потянет на новую высоту, как аэростат после сброса балласта.

А в рамках не может тогда не наводиться соответствующий ток (принцип Ле Шатилье).

При вылете снаряда ГК - премощнейщий импульс. Сгорят... или меди на корабле будет больше, чем брони.

>Чтобы загнать тело в коменсированный обьем, нужно затратить дополнительную энергию. Следовательно, падающий с недостаточной скоростью предмет останавливается на границе контура.

Опять же - нагружая рамки. Видимо, импульсом тока. То есть влетающий с достаточной скоростью (вражеский снаряд, например), может сжечь и рамки, и питающий их источник. Нужна защита какая-то, разрядники, сбрасывающие избыток энергии... куда-то(?)...

Ну а вылетающий получит некий дополнительный импульс в момент пересечения рамок. В момент быстрого пересечения (выстрел) - получит изрядный удар. Рамки получат отдачу...

Собственно, будет аналогия с электромагнитными пушками: чтобы избежать ВД, Вы фактически дополнили волшебные рамки автора темы (действовавшие чисто магически, без механизма) неким полем (антигравитацией?), передающим энергию массам, которые внутри рамок. И получили все проблемы, связанные с существованием и поддержкой любого поля. В том числе принцип Ле Шатилье (в применении к электромагнитному полю - правило Ленца) - он менее известный, но не менее всеобщий, чем закон сохранения энергии.

В общем, стрелять из защищенного от гравитации объёма будет проблематично, стрелять чем-то тяжелым - себе дороже. Попадать во что-то тем, что выстрелил - тоже мудрено.[см. Примечание №1 ниже]

Возможные решения:

- при такой физике корабль начинает ещё больше напоминать не броненосец, а подводную лодку. Тут и трехмерность перемещения, и необходимость не смешивать создание плавучести с прочими задачами: фактически нужно делать отдельные "балластные цистерны", наполняемые вашей "антигравитационной жидкостью-полем", не пытаться "залить" антигравитацией весь корпус.

Если цистерны расположены внутри корабля, а броня и пушки (а значит - и экипаж: ему же придётся входить - выходить через рамки. Которые этому активно сопротивляются: ...) - снаружи, то в них ничего лишнего не влетает и не вылетает, ни при стрельбе, ни извне, ни даже при тривиальной погрузке угля... Естественно, "цистерны" будут большими и конструкцию корабля это сильно меняет. Надо рисовать и считать - сколько брони сможет он поднять и хватит ли её, чтобы прикрыть те же "цистерны" со всех сторон. (И вот тут напрашивается оптимальная с точки зрения уже не аэродинамики, а отношения поверхности к объёму форма шара.)

===============

Примечание №1: с практической стороны невозможность эффективно стрелять во общем-то мелочь: главным врагом, эффективно уничтожающим такие корабли, что торговые что военные, будет... погода. С заявленной маневренностью по высоте и курсу биться они будут обо всё, что выступает над землей. Ветер, ветер... на всём белом свете. Да, кроме ветра - ещё обледенение.

>ну как автор могу сказать... в контур ничего нельзя втащить не размыкая антенную решетку

Во-во. Значит, и ничего вытащить нельзя. То есть из контура нельзя стрелять.

[elind]

А брандер у вас будет подлетать на такой же скорости как и снаряд? с такой же бронепробиваемостью?

А на "брандере" будет пушка (скорее даже батарея мортир - стрелять-то почти в упор, а потом нырять в проделанную дыру с основным зарядом).

Вы всё еще думаете, что эта дура будет летать на слабеньких движках от дирижабля?

Что вы понимаете под "движками"? Если сам "мотор" - то он может быть в 500-1000 раз тяжелее мотора дирижабля таких же размеров, что линкор (за счёт большей грузоподъёмности последнего) и, соответственно, мощнее. Винты - другое дело, но у дирижаблей они не слишком крупные, а на линкоре можно использовать ещё и многоступенчатые "вентиляторы".

А ветер воздействует вообще на покоящийся линкор не слабее, чем на движущийся, зато быстро движущийся может эффективно маневрировать не только двигателем, но и "килями".

P.S. Персик - это как раз место для ВД и подобного.

Не вопрос - только тогда мои корабли будут иметь питание от ВД под Гигаватт мощности -> смогут кратковременно вообще в космос усвистывать, да и вооружены будут электромагнитными пушками, а приводиться в движение воздушными электрореактивными двигателями. Согласны?

а значит - и экипаж: ему же придётся входить - выходить через рамки. Которые этому активно сопротивляются: ...)

Может некоторое подобие шлюза сделать? Вошел в "коробку", в ней создалось поле, и тогда уже ничто не мешает из "коробки" перейти в основной объём поля.

[Тунгус]

в контур ничего нельзя втащить не размыкая антенную решетку ( а она имеет замкнутый объем)

Где-то выше было - на преодоление краевых эффектов поля расходуется энергия. Втянуть при включенном поле трудно, вытянуть тоже.

вся подъемная сила сосредоточена внутри решетки- во вне она излучает тепло (сопротивление проволоки) и паразитное ЭМ излучение (ну скажем в пару мегагерц частотой).... при включении поле создается в течении 0,1 с, при разрыве/отключении подачи энергии- убывает до 0 за 1 с.

Предлагаю ввести нелинейную зависимость времени затухания поля от его обьема: Чем больше обьем - тем больше времени затухает.

А в рамках не может тогда не наводиться соответствующий ток (принцип Ле Шатилье). При вылете снаряда ГК - премощнейщий импульс.

Допустим, ГК у нас 305-мм. Масса снаряда полтонны. Какая будет мощность импульса?

Да, снаряд можно на транспортере медленно вытянуть из поля, зарядить и без проблем пульнуть.

при такой физике корабль начинает ещё больше напоминать не броненосец, а подводную лодку. Тут и трехмерность перемещения, и необходимость не смешивать создание плавучести с прочими задачами: фактически нужно делать отдельные "балластные цистерны", наполняемые вашей "антигравитационной жидкостью-полем", не пытаться "залить" антигравитацией весь корпус.

Вот тут согласен.Но от подводной лодки по конструкции ЛК будет отличаться как небо от земли - слишком разные условия работы конструкций.

зато быстро движущийся может эффективно маневрировать не только двигателем, но и "килями".

Не может. При такой массе аэродинамические плоскости разумных размеров малоэффективны. Так что развернуться он может только при помощи поворотных сопел.

[Partizan]

Во-во. Значит, и ничего вытащить нельзя. То есть из контура нельзя стрелять

Правильно.... поэтому объемы корабля должны делится на "гравиизмещающие" и рабоче/боевые... правда "гравиизмещающие" можно использовать как грузовые для грузов, которые либо не используются в полете, либо используются редко...(тогда чтобы что то оттуда достать надо отключать решетки перераспределяя "плавучесть" на другие отсеки...)

[Тень Дуба]

>Не вопрос - только тогда мои корабли будут иметь питание от ВД под Гигаватт мощности -> смогут кратковременно вообще в космос усвистывать, да и вооружены будут электромагнитными пушками, а приводиться в движение воздушными электрореактивными двигателями. Согласны?

А мне-то что? Жалко, что ли?

Просто это будет ещё другая тема. Кстати, не так уж сильно отличная от этой - главная разница, что не придётся грузить корабли углем. Проблемы с маневрированием больших масс в атмосфере никуда не денутся, пушки и движки тоже ограничиваются отнюдь не только мощностью источника энергии (замучаетесь использовать свой гигаватт хотя бы на 1/10 мощности - движитель столько не проглотят. Разве для быстрой накачки рамок при всплытии пригодится. Что приятно...)

>Может некоторое подобие шлюза сделать? Вошел в "коробку", в ней создалось поле, и тогда уже ничто не мешает из "коробки" перейти в основной объём поля.

Это наверняка будет - для ремонтников. Но повседневно Вы через шлюз бегать туда-сюда, каждый раз ожидая, пока "накачает" - не будете. А уж по боевой тревоге...

>Предлагаю ввести нелинейную зависимость времени затухания поля от его обьема: Чем больше обьем - тем больше времени затухает.

"Поле" - это по определению когда на всё, что в поле как-то действует какая-то сила. То есть любое поле запасает энергию. При выключении эту энергию надо куда-то деть. При большом объёме - энергия будет большая, то есть или медленно выключать - или 0.1 сек импульс будет офигительной мощности. По условию наше поле при выключении превращается в электромагнитное -значит, в зависимости от механизма перехода, или будет низкочастотный ЭМ-импульс, который (при выключении объёма размером с корабль) спалит вокруг не то что электронику, а как бы и не электротехнику - или будет (что, имхо, более "физично") - расти частота излучения, то есть не 2 Мгц, а рентген если не гамма-кванты.

Ха, мы только что вооружились рентгеновской пушкой! (От рентгеновского лазера будет отличаться спектром излучения. Но отжигать должно не хуже. Если не лучше...)

>Допустим, ГК у нас 305-мм. Масса снаряда полтонны. Какая будет мощность импульса?

Да, снаряд можно на транспортере медленно вытянуть из поля, зарядить и без проблем пульнуть.

Мощность зависит от времени, то есть скорости пересечения границы. То есть если снаряд выходит из поля после выстрела - мощность будет очень большая по-любому. Грубо - если длина снаряда 1 метр, скорость - 1000 м/сек, то всё, что мы в него закачали, втаскивая в поле, выделится за 1 микросекунду. Видимо, в виде импульса тока в рамках.

А вот медленно вытягивать - почему нет. Но тогда в поле у нас могут находиться только артпогреба. Орудия - снаружи.

>Вот тут согласен.Но от подводной лодки по конструкции ЛК будет отличаться как небо от земли - слишком разные условия работы конструкций.

Угу. И тут интересный вопрос ещё - маневрирование и крены при нём. Если маневрировать по-самолётному - нужно, чтобы всё внутри. и конструкция и груз, были закреплены по-самолётному, выдерживали боковые перегрузки при меневрах. Или таки диск, который летает исключительно "блинчиком".

>Не может. При такой массе аэродинамические плоскости разумных размеров малоэффективны. Так что развернуться он может только при помощи поворотных сопел.

Угу. И держаться против ветра (включая боковой снос) он сможет только при помощи маршевых двигателей. При его размерах снос будет очень сильный - ветра на высотах серьёзные даже в нормальную погоду, а при всяких циклонах... Зато ветра в основном дуют горизонтально - опять получаем выгодную форму диска или линзы.

И с учетом того, что мы очень небыстро маневрируем по высоте - серьёзной опасностью будет обледенение. На корпус такого размера можно в каком-нибудь подходящем облаке получить сотни тонн льда за считаные минуты.

[Тунгус]

То есть любое поле запасает энергию. При выключении эту энергию надо куда-то деть.

Не спорю.

При большом объёме - энергия будет большая, то есть или медленно выключать - или 0.1 сек импульс будет офигительной мощности.

Варианты:

1. Генераторы отключились. Поле начинает затухать. При достаточно больших размерах затухать оно будет часами, при этом ЛК медленно теряет высоту.

2. Генераторы включены в режим парения - поле стабильно, держим заданную высоту.

3. Контур замкнут на разрядник - теряем высоту быстро или очень быстро, часть энергии можем рекуперировать.

4. Контур накачивается в противофазе - все зависит от подводимой мощности, но рекуперацией тут не пахнет.

А вот медленно вытягивать - почему нет. Но тогда в поле у нас могут находиться только артпогреба.

Прекрасно. Артпогреба как раз нужно прикрыть броней.

Если маневрировать по-самолётному - нужно, чтобы всё внутри. и конструкция и груз, были закреплены по-самолётному, выдерживали боковые перегрузки при меневрах. Или таки диск, который летает исключительно "блинчиком".

Таки это будет летающий батон, который летает исключительно блинчиком. Про маневр по-самолетному придется забыть - конструкции поворотных сопел имеют свой предел прочности.

На корпус такого размера можно в каком-нибудь подходящем облаке получить сотни тонн льда за считаные минуты.

Можно снизиться, попутно поддувая корпус воздухом, нагретым в разрядниках.

Можно увеличить мощность накачки контуров и наплевать на обледенение.

Можно магнитострикторами лед сбивать.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Тунгус

[Тунгус]

А дирижабли, при в сотни раз менее мощных моторах, как против ветра держаться?

А практически никак. При сильном ветре приходилось спускаться к земле и становиться на якорь, ожидая того момента, когда ослабеет ветер.

А уж какой геморрой был со швартовкой...

[alexflim]

А на "брандере" будет пушка (скорее даже батарея мортир - стрелять-то почти в упор, а потом нырять в проделанную дыру с основным зарядом).

Вот это я понимаю полёт фантазии. Габариты этого брандера представляете?

PS

Вообще в теме всё больше и больше демонстрируют ну очень оригинальные познания в области сопромата и теории взрывов. То 90мм пушка броню пробивает за счёт взрывчатки, то мортирами (орудиями низкого давления) собираются дырки делать достаточные для влёта брандера...

[Тунгус]

Вообще в теме всё больше и больше демонстрируют ну очень оригинальные познания в области сопромата и теории взрывов. То 90мм пушка броню пробивает за счёт взрывчатки

Вас забанили в гугле?

Принцип действия бронебойно-фугасного снаряда основан на распространении заряда пластичного взрывчатого вещества по возможно большей площади брони и поражении внутреннего оборудования и экипажа бронемашины образующимися при подрыве отколами с внутренней стороны брони.

Бронебойно-фугасные снаряды были созданы в Великобритании на завершающем этапе Второй мировой войны и первоначально предназначались для разрушения укреплений противника. Однако испытания показали их эффективность и против бронированных целей, в результате чего бронебойно-фугасные снаряды начали рассматриваться как перспективные танковые боеприпасы. Более того, в 1950-е годы в Великобритании рассматривалась возможность замены бронебойно-фугасными всех остальных разновидностей бронебойных снарядов. Вместе с тем, низкая эффективность бронебойно-фугасных снарядов против комбинированной и особенно разнесённой брони, а также низкая их эффективность против пехоты противника из-за недостаточного осколочного действия, вызвали падение интереса к бронебойно-фугасным снарядам в 1970-х — 1980-х годах и отказ от них в пользу кумулятивных в большинстве стран, за исключением Великобритании.

Это - голимый реал. Это было, на это возлагались большие надежды, но не выгорело.

[sergey289121]

Можно магнитострикторами лед сбивать.

А это что?

И с учетом того, что мы очень небыстро маневрируем по высоте - серьёзной опасностью будет обледенение. На корпус такого размера можно в каком-нибудь подходящем облаке получить сотни тонн льда за считаные минуты.

Электроподогрев?

Мощность зависит от времени, то есть скорости пересечения границы. То есть если снаряд выходит из поля после выстрела - мощность будет очень большая по-любому. Грубо - если длина снаряда 1 метр, скорость - 1000 м/сек, то всё, что мы в него закачали, втаскивая в поле, выделится за 1 микросекунду. Видимо, в виде импульса тока в рамках.

И что получится?

Ха, мы только что вооружились рентгеновской пушкой! (От рентгеновского лазера будет отличаться спектром излучения. Но отжигать должно не хуже. Если не лучше...)

Поясните пожалуйста.

[alexflim]

2 Тунгус - вы ещё раз свою же ссылку перечитайте и найдите там хоть слово про дырку в броне

Эту фигню обсуждали ещё три страницы назад- там же выяснили что размазывая взрывчатку по броне - ну никак дырки не сделать.- Отколами там поражать собирались- что для линкора мягко говоря не актуально

Изменено 21 Feb 2012 пользователем alexflim

[Тунгус]

А это что?

А это типа как динамик, только у него в качестве мембраны наружная обшивка корабля.

Отколами там поражать собирались- что для линкора мягко говоря не актуально

Отколами, между прочим, можно перебить рамку.

Кстати, за эти три страницы выяснилось, что не такой уж этот линкор и бронированный, как сначала казалось.

[alexflim]

За эти три страницы вы ушли от топика вообще в неведомые дебри...

Насчёт откол может повредить рамку- ну не крепите её к внешней броне в чём проблема то?

[DXV]

в чём проблема то?

В осколках брони, которые отлетают довольно далеко.

[Тунгус]

Насчёт откол может повредить рамку- ну не крепите её к внешней броне в чём проблема то?

В том, что у вас нет Стандартных Шаблонных Конструкций с описанием правильной конструкции ЛК.

До всего этого придется доходить опытным путем. Тратя на это время, деньги и жизни экипажей.

[alexflim]

в чём проблема то?

В осколках брони, которые отлетают довольно далеко.

Давайте не будем голословны- вес и скорость осколков. Я вот искренне сомневаюсь что они хотя одно меж палубное перекрытие преодолеют

[Тень Дуба]

>А это типа как динамик, только у него в качестве мембраны наружная обшивка корабля.

Угу, вроде как весьма эффективная штука - но меня смущает слово "мембрана". Обшивка обычного корабля или самолёта вполне может работать как мембрана, а вот бронеплита?

>Поясните пожалуйста.

Ну выше же как раз и поясняется. Если высвобождаемая полем энергия сбрасывается (как. вроде, предлагал автор) в виде импульса электромагнитного излучения, то с ростом мощности импульса обычно растёт и частота излучения. Мгновенно разряжая очень большой объём - получим импульс чего-то высокочастотного, например - рентгена (необходимые энергии и объёмы можно было бы посчитать, если бы была известна формула преобразования энергии, так сказать уравнения Максвелла для нашего "антиполя"). Тогда же можно было бы оценить и направленность излучения. Скорее всего рамки должны как-то его направлять... Если направленности вдруг не будет - тогда плохо, облучимся сами, это будет вредный эффект, которого надо будет избегать.

>Вообще в теме всё больше и больше демонстрируют ну очень оригинальные познания в области сопромата и теории взрывов.

О, самокритика пошла, нет?

===============

Да, вдогонку тому что было выше: ещё одно соображение в пользу более-менее равномерного бронирования со всех сторон. Которое посильнее физики и сопромата, увы.

- Противник не идиот. Если вы оставите слабые места - очень скоро о них узнают, и будут бить именно туда.

====================

>Можно увеличить мощность накачки контуров и наплевать на обледенение.

При паровых машинах и предлагавшейся выше энерговооруженности/скороподъемности можно банально не успеть.

>Таки это будет летающий батон, который летает исключительно блинчиком.

А в чем тогда смысл его "батонной" формы? А соотношение поверхности к объёму у неё хуже. То есть брони надо больше... (Для цилиндра оптимально соотношение, когда высота цилиндра равно диаметру донышка. Когда-то на каком-то курсе считалась такая задачка... Аналитическая геометрия, что ли?)

=========================

>И что получится?

Удар получится. Чем короче - тем мощнее.

И пробой.

И электрический удар, и механический (отдача).

=============================

>Габариты этого брандера представляете?

Да, а Вы?

По сравнению с кораблём габариты будут ничтожны. Стоимость - тоже. Можно будет разменивать кораблик на пару-другую СОТЕН брандеров - и оставаться в выигрыше.

Кстати, если уж брандер поднырнул под брюхо и сблизился - способов пробить, прожечь, растворить и проплавить 100-мм броню - косой десяток. Ему ведь, кроме прочего, некуда торопиться: он в мёртвой зоне. Может стрелять, может взрываться, может швартоваться-прилепляться и не спеша и со вкусом вскрывать консервную банку.

Вообще - это серьёзная задача. которая не имеет самолётных или танковых аналогов: как обеспечить контроль и прострел пространства вблизи ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО корабля? У которого и мёртвые зоны будут ОЧЕНЬ большие и очень мёртвые? Это сродни скорее аналогичной задаче для средневековых крепостей - а там с этим извращались неслабо. Но у фортификаторов задачка была двумерная, а у нас - трёх, да ещё надо как-то сохранить способность на это простреливаемое брюхо садиться...