Униформа РИА в МЦМ

[Вандал]

Ок, продолжим

Потренируйте свои глаз и ухо, в результате резать не будет.

Довольно забавно слышать это от человека, который отказывается выговаривать "вахмистр" и "фельдфебель".

Это совершенно разные вещи. Генерал-полковник режет ухо конкретно Вам. И на самом деле это какие-то Ваши личные психологические заморочки, то есть об объективности говорить не приходится. Произнесение слов фельдфебель и вахмистр сопряжено в проблемами у многих русских людей. Чужие эти слова для русских.

Надо еще подумать, как быть с выслугой, ведь по истечении определенного числа лет этого генерал-лейтенанта надо производить в генералы

Разве это было обязательно? Как мне помнится, определённая выслуга давала право на производство чин. Но не более. Там ещё вставал вопрос об открытой вакансии и тп., разве нет?

Некорректный пример. Эполеты взамен погон введены для офицеров и генералов в 1807 году. До того, погоны были (введены, ЕМНИП, Петром III) Эполеты введены, потому что так левая пятка императора Александра I возжелала. Модно так было, французы эполеты носили. Но и после того погоны у офицеров сохранялись. На шинелях. А эполеты были так неудобны, что, скажем, на Кавказе (подальше от начальства) офицеры предпочитали их вообще не носить. Так что если с эполетами выходит бац, то с погонами совсем не бац.

Почему же - именно дважды бац. До Петра III погон не было вообще, а потом - бац! До Александра I погон не было, а потом - бац! До 1854 г., как мне помнится, на погонах не было никаких знаков отличия, а потом - бац! Всё когда нибудь случается впервые...

У унтер-офицеров - с 1843 года. А до того погоны нижних чинов служили для опознания их принадлежности к полку. Так что совсем не бац, плавно шли к этому решению. Александр I не вводил погоны, они были со времен Петра III. Он ввел второй погон (до этого был один), но это совсем не бац. Налицо плавная эволюция погон.

Кстати, да. Тема не раскрыта. Помнится, Мухин был против возврата парадной формы с киверами, доломанами и прочими рюшечками, но нюансы не обсуждались. То есть мы сейчас сами не понимаем, от какого исходного образца пляшем. Но насчет того, что вопросов не будет - это ничем не оправданный оптимизм.

Честно говоря, уже попросту не помню. Но, кажется, парадку с рюшечками восстановил Николай II ДО РЯВ, т.е. на 1905 г. (воцарение Михаила) это уже свершившийся факт.

Нет, точный год не помню, но где-то в промежутке 1907-1910.

[Mukhin]

Если на 1935 год будут воздушно-десантные бригады ( в чемя очнеь сомневаюсь), то ни беретов, ни мундиров "а-ля бундесвер" с нарукавными знаками, не будет. Что будет - обычное пехотное обмундирование.

Я, как уже говорил, в униформистике не сведущь, поэтому все эти ваши выпушки и галуны - для меня дело тёмное. Но по поводу "обычного пехотного" - не уверен. Если ВДВ начнут создаваться как десантные подразделения в составе ВВС, то возможны варианты.

Никаких младших сержантов. Младший унтер-офицер.

Вот тут согласен. Старые унтер-офицерские звания скорее всего остануться. Кстати, вопрос. Как полагают знатоки - требуется ли ввести ещё одно унтер-офицерское звание?

Вот по этому мы ПМВ и проиграли...

Ах, коллега. Кабы это было бы единственной, или хотя бы главной причиной...

Хочу выразить искреннюю благодарность коллегам Гвардии_Полковнику и Гансу Шмульке за изумительно красивые эскизы. Разглядывал с истинным удовольствием. Разумеется, квалифицированно судить о достоинствах и недостатках не могу, но - очень стильно и элегантно. Причём я вполне могу представить как эскизы Шмульке (20-е годы) постепенно (к началу 40-х) перетекают в эскизы Гвардии_Полковника.

[Ганс Шмульке]

Нет, точный год не помню, но где-то в промежутке 1907-1910.

Началось в 1907 году

[Ганс Шмульке]

Если на 1935 год будут воздушно-десантные бригады ( в чемя очнеь сомневаюсь), то ни беретов, ни мундиров "а-ля бундесвер" с нарукавными знаками, не будет. Что будет - обычное пехотное обмундирование.

Я, как уже говорил, в униформистике не сведущь, поэтому все эти ваши выпушки и галуны - для меня дело тёмное. Но по поводу "обычного пехотного" - не уверен. Если ВДВ начнут создаваться как десантные подразделения в составе ВВС, то возможны варианты.

Вряд ли в составе ВВС

[Mukhin]

От холодного оружия по итогам ПМВ могут отказаться. Ничего криминального в этом нет. Махать шашкой в окопах нельзя, саперная лопатка намного удобнее (и таки да, её по такому назначению использовали уже в ПМВ, в том числе в русской армии). Но носить саперную лопатку при служебной форме - это непонятный эстетизм.

Минуточку, а куда "клюкву" вешать? На черенок лопаты? А георгиевские ленточки - на рукоять револьвера? :stop:

[Крысолов]

Произнесение слов фельдфебель и вахмистр сопряжено в проблемами у многих русских людей

Кстати, мне это непонятно. В чем проблема-то? А ежели у кого проблема - так тем лучше, пусть призывник из Муходрищенска, который и на литературном русском говорить не умеет, развивает речевые способности.

требуется ли ввести ещё одно унтер-офицерское звание?

И назвать его сержантом! Ну или капралом, если он между ефрейтором и младшим унтером.

а куда "клюкву" вешать? На черенок лопаты?

Вообще-то клюквы можно вешать и на пистолет.

А георгиевские ленточки

Отменить ленточки и ввести спецзнак.

[Mukhin]

На 1.01.1934 года в РККА было 6944 танков и танкеток и около 300 бронеавтомобилей.

Коллега, в СССР танки не списывали. В результате в число "танков" на 1940 г. зачисляли и Т-18 1930 г. выпуска, которые стояли без моторов в качестве бронированных пулемётных точек.

коллега ТНП никто не отменял.

А немцы и не вводили

К концу 1940-го года в РИА всего около 5000 танков. В 1935-м намного меньше. Думаю, порядка 2500-3000.

Согласен

Гвардия входит в эти 21 корпус или не считается? Гренадеры?

Нет, учтены как мотострелковые соединения

Какой состав дивизий?

9 батальонов (3 полка по 3 батальона), упор на увеличение числа пулемётов и артиллерию.

И я правильно понял, что АИ Россия при мобилизации выставляла меньше дивизий (63+5 горных+8 мотострелковых=76), чем РИ Франция и меньше, чем подняла РИ Германия в 1939 году, имевшая всего четыре года на восстановление армии?

Коллега, иы это уже обсуждали. Россия строит (в МЦМ-4) океанский флот. На всё денег не хватит. В IWW в МЦМ-4 урезали флот ради армии, во IIWW - армию ради флота и ВВС.

[Ганс Шмульке]

Гвардия входит в эти 21 корпус или не считается? Гренадеры?

Нет, учтены как мотострелковые соединения

Не нравится мне термин "мотострелковые". Вы хотите гвардию и гренадеров моторизовать ? Но зачем же переименовывать ?

И я правильно понял, что АИ Россия при мобилизации выставляла меньше дивизий (63+5 горных+8 мотострелковых=76), чем РИ Франция и меньше, чем подняла РИ Германия в 1939 году, имевшая всего четыре года на восстановление армии?

Коллега, иы это уже обсуждали. Россия строит (в МЦМ-4) океанский флот. На всё денег не хватит. В IWW в МЦМ-4 урезали флот ради армии, во IIWW - армию ради флота и ВВС.

Давайте считать. В гвардии было на 1914 год 3 пехотные дивизии и стрелковая бригада из 4 полков (или у Вас батальоны остались ?)

При переходе на 3 полковой штат из 3 пехотных дивизий получается 4. Куда деваются гвардейские стрелки ?

Далее. У гренадеров 4 дивизии, 16 полков. При переходе на 3 полковые дивизии получается 5 дивизий и один полк в остатке. Так что нестыковочка выходит.

[Lestarh]

Но, несмотря на это еще как тронул. Майоров и каплеев упразднил.

И что характерно, оба чистейшие латинизмы. Капитаны у немцев вообще только во флоте

Да Вы что! Фельдфебель произносится вот так: фельд-фебель. То есть, приходится делать паузу в промежутке между слогами. В противном случае или д глотается, или второе ф озванчивается в в.

И чо? (с)

От того, что необученный новобранец будет произносить "фельфебель" армия рухнет?

Решительно не вижу никакой проблемы.

А в вахмистре при попытке быстро произнести слово финальная р глотается, даже не придумаю сразу, как его сохранить.

Дам советы

1. Произносите "р" глухо.

2. Произносите его слогообразующе "вахмистыр"

Абсолютно те же проблемы в словах "театр", "педиатр", "метр", "магистр", "монстр", "семестр" и т.д. тысячи их... слов с сонорным после глухого в исходе. Сдаётся мне вы слоника из комара раздуваете

А смысл в том, чтобы показать Вам: всё возможно. Любые звания возможны

А зачем мне это показывать? Я это и так знаю.

Просто мне отчего-то казалось что тема посвящена обсуждению не принципиальных возможностей, а конкретного мира с конкретными условиями...

Но всего из ничего вывести нельзя.

Значит надо искать предпосылки. А не отдаваться на откуп свободному полёту фантазии. Или я неправ?

Вы утверждаете, что есть логика у Павла? Приведите её. Объясните, зачем было капрала и младшего сержанта заменять на унтер-офицера, а старшего сержанта на фельдфебеля.

Затем же, зачем было убирать территориальные названия полков в пользу шефских и вводить мундиры с уникальной расцветкой по полкам. Чтобы воспроизвести прусскую армейскую модель.

Кстати, англичане в галифе и без сапог. В гетрах они. Или крагах

Это считается за сапоги...

Одни - кавалерийские, другие , условно, пехотные. Типа шаровар. Симметрично расширяющиеся (кавалерийские расширяются по внешней стороне. а не по внутренней).

Разница только в степени выраженности напуска и наличии/отсутсвии кожаных леев.

"Условно пехотная"модель более дешёвая и ранняя. Успешно сохранившаяся в отечественном х/б до 80-х (хотя там напуск выражен очень слабо, но он присутствует).

Если не ошибаюсь, у немцев уже форма 1944 года, предельно дешевая и технологичная включала прямые брюки и их ношение с ботинками.

Я как раз про неё и писал в той же самой фразе

Но она мало на что повлияла. В Германии полноценных армий не было до 50-х, а победители не горели желанием заимствовать униформологические решения у побеждённых. А потом, да. Форма ННА ГДР разрабатывалась как раз на основе наработок Вермахта 44-45 годов.

Да? Забыли про немецкие погромы? Про репрессии? Вот, Вы в курсе, откуда пошло "Жигулевское" пиво, и какой была судьба основателя этого пивзавода? А про антинемецкую пропаганду, муссирующую зверства немецев на оккупированных территориях? Нет, повесят на немцев всех собак. И, пожалуй, правильно.

Ну не стоит преувеличивать.

К 1935-му тем, кто эти погромы застал во вменяемом возрасте, уже прилично за сорок. И выросли поколения, которые этого уж не помнят. Насколько сильны в СССР были антинемецкие настроения где-нибудь в 60-е?

А пропаганда... Ну читал я эту пропаганду в виде изданий 1914...17 годов. Ничего страшного. За двадцать лет забудут. Да и какие там оккупированные территории? Одна Польша. Что-то мне подсказывает, что приличная часть населения будет отнюдь не полякам симпатизировать...

А собак повесят как и в РИ. Но к 35-му об этих собаках волновались исключительно французы. Потому как знали, что один на один немцы их и опять побьют...

Через двадцать лет после драки вспоминать былое - это уж какой-то совершенно оголтелый популизм. Возможный только если Германия на тот момент - потенциальный противник номер один.

Попробуйте даже в 25 градусов в средней полосе России несколько суток в юфтевых сапогах провести…

Мой опыт из 80-х мне подсказывает, что до глобального потепления в средней полосе России температура за 25 градусов держалась в среднем неделю-две в году. И что 15 днем и 10 ночью с обложными дождями это вполне себе нормативная летняя погода в не самое удачное лето.

Не факт. Сколько у нас про зверства фашистов помнили?

В 70-е уже могли и анекдоты неполиткорректные рассказывать... Тридцать лет прошло. При этом и размах действий и площадь оккупированных территорий были несопоставимы.

Отношение к немцам к тому времени будет пренебрежительное.

Кстати не думаю. Большинство известных мне ветеранов второй мировой могли их сильно не любить, но как к противнику относились как раз уважительно.

Не думаю, что армия кайзеррайха будет побита "одной левой" и закидана шапками, чтобы породить именно пренебрежительное отношение к себе, как к несерьёзному противнику.

Гм. С одной стороны верно. Непомерное раздутие великорусского чванства на гребне головокружения от успехов возможно. Надобно думать.

Оно не породит стремления отказаться от немецких званий в пользу французских. Скорее будут что-то славянское изобретать.

"Любой ценой убрать немеччину" это реакция ненависти, а не пренебрежения.

Плюс в стране куча собственных немцев, включая правящую династию...

Смогут ли они заразить этой ненавистью остальную часть России, особенно её культурную часть?

Сумлеваюсь я. Поляк - исторический враг. Ещё живы старики заставшие польское восстание. Опять же трения между РПЦ и польскими католиками никуда не делось.

Сербам доставалось от австрийцев, а не немцев (и сдаётся мне резвились там не столько немцы, сколько хорваты..)

А русины... Они то каким боком? Они вообще подданные АВИ и на фронте не с той сторон отметились...

Англичане уже трижды вторгались в Афганистан, и знают, что Индия надежно прикрыта самой природой.

Да нифига, прошу прощения за мой французский. Это не 1980-е. При желании русская армия войдёт в Герат без малейших проблем, как не так давно входила в Ташкент и Мерв. Думаете таджики с разных берегов Аму-Дарьи принципиально отличны?

А Курдистан пусть русские занимают, получившаяся там заварушка значительно снизит демографическое давление со стороны России. Чтобы создать угрозу Суэцу,

К лешему Суэц! В Курдистане и Ираке нефть! Цену которой в 1918-м все уже отлично понимают.

Изменено 17 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Вандал]

На 1.01.1934 года в РККА было 6944 танков и танкеток и около 300 бронеавтомобилей.

Коллега, в СССР танки не списывали. В результате в число "танков" на 1940 г. зачисляли и Т-18 1930 г. выпуска, которые стояли без моторов в качестве бронированных пулемётных точек.

Т-18 немного. А вот то, что из этого числа более 3000 - танкетки Т-27 - это да.

Какой состав дивизий?

9 батальонов (3 полка по 3 батальона), упор на увеличение числа пулемётов и артиллерию.

И я правильно понял, что АИ Россия при мобилизации выставляла меньше дивизий (63+5 горных+8 мотострелковых=76), чем РИ Франция и меньше, чем подняла РИ Германия в 1939 году, имевшая всего четыре года на восстановление армии?

Коллега, иы это уже обсуждали. Россия строит (в МЦМ-4) океанский флот. На всё денег не хватит. В IWW в МЦМ-4 урезали флот ради армии, во IIWW - армию ради флота и ВВС.

Ага, и при этом армия мирного времени остается на уровне 1914 года (если еще учесть, что упор на пулеметы и артиллерию, мощную, сравнимую с СССР авиацию, тысячи танков). Прикольно. Я не вижу здесь экономии на армии ради флота. Вижу только, что накопленные запасные используются крайне нерационально.

[Крысолов]

В Курдистане

Не будет никакого Курдистана. Курдистан вообще во французскую сферу по Сайкс-Пико попадает.

и Ираке

Кстати да. В 30-е русские перестанут довольствоваться Северным Ираном и попрот на юг, к нефтяным полям.

[Вандал]

Да Вы что! Фельдфебель произносится вот так: фельд-фебель. То есть, приходится делать паузу в промежутке между слогами. В противном случае или д глотается, или второе ф озванчивается в в.

И чо? (с)

От того, что необученный новобранец будет произносить "фельфебель" армия рухнет?

Решительно не вижу никакой проблемы.

Проблема в том, что его будут учить произносить этого фельдфебеля, вместо того, чтобы устроить лишний марш-бросок в полной выкладке.

А в вахмистре при попытке быстро произнести слово финальная р глотается, даже не придумаю сразу, как его сохранить.

Дам советы

1. Произносите "р" глухо.

2. Произносите его слогообразующе "вахмистыр"

Абсолютно те же проблемы в словах "театр", "педиатр", "метр", "магистр", "монстр", "семестр" и т.д. тысячи их... слов с сонорным после глухого в исходе. Сдаётся мне вы слоника из комара раздуваете

Это проблемы гражданских. В армии же полагается, чтобы все было идеально.

А смысл в том, чтобы показать Вам: всё возможно. Любые звания возможны

А зачем мне это показывать? Я это и так знаю.

Просто мне отчего-то казалось что тема посвящена обсуждению не принципиальных возможностей, а конкретного мира с конкретными условиями...

Пока в конкретном мире автором не постулируется, что будет так, а не иначе, чем этот мир конкретнее прочих?

Но всего из ничего вывести нельзя.

Значит надо искать предпосылки. А не отдаваться на откуп свободному полёту фантазии. Или я неправ?

Предпосылки найдены и указаны. Они Вам не нравятся - это другое дело.

Вы утверждаете, что есть логика у Павла? Приведите её. Объясните, зачем было капрала и младшего сержанта заменять на унтер-офицера, а старшего сержанта на фельдфебеля.

Затем же, зачем было убирать территориальные названия полков в пользу шефских и вводить мундиры с уникальной расцветкой по полкам. Чтобы воспроизвести прусскую армейскую модель.

Вы действительно считаете, что суть прусской модели в шефских названиях полков, пестрых мундирах и офицерских званиях?

Попробуйте даже в 25 градусов в средней полосе России несколько суток в юфтевых сапогах провести…

Мой опыт из 80-х мне подсказывает, что до глобального потепления в средней полосе России температура за 25 градусов держалась в среднем неделю-две в году. И что 15 днем и 10 ночью с обложными дождями это вполне себе нормативная летняя погода в не самое удачное лето.

Отсылка к личному опыту, да еще опираясь на свою память, а не на записи, чревата. 1988 год. Костерево. Военные сборы. За весь месяц дождя выпало милиметров пять (заколдованное место какое-то) и жара. Мы, правда, в кирзачах ходили, да и то, до ближайшей позиции залегания.

Не факт. Сколько у нас про зверства фашистов помнили?

В 70-е уже могли и анекдоты неполиткорректные рассказывать... Тридцать лет прошло. При этом и размах действий и площадь оккупированных территорий были несопоставимы.

Ну так и советская власть несколько пожестче царской была.

Отношение к немцам к тому времени будет пренебрежительное.

Кстати не думаю. БОльшинство известных мне ветеранов второй мировой могли их сильно не любить, но как к противнику относились как раз уважительно.

Не думаю, что армия кайзеррайха будет побита "одной левой" и закидана шапками, чтобы породить именно пренебрежительное отношение к себе, как к несерьёзному противнику.

Да при чем здесь наша война? Вы почитайте тайм-лайн Мухина. Там этих несчастных лузеров гоняли, как хотели. Никакого уважения после такого проигрыша немцы не получат. В реале-то немцы в первую мировую вообще нагибали русских, как хотели. А в Великую Отечественную только к лету 1944 года перелом в мастерстве наметился. До тех пор били их методом "против лома нет приёма".

Гм. С одной стороны верно. Непомерное раздутие великорусского чванства на гребне головокружения от успехов возможно. Надобно думать.

Оно не породит стремления отказатьс от немецких званий в пользу французских. Скорее будут что-то славянское изобретать.

"Любой ценой убрать немеччину" это реакция ненависти, а не пренебрежения.

Плюс в стране куча собственных немцев, включая правящую династию...

Смогут ли они заразить этой ненавистью остальную часть России, особенно её культурную часть?

Сумлеваюсь я. Поляк - исторический враг. Ещё живы старики заставшие польское восстание. Опять же трения между РПЦ и польскими католиками никуда не делось.

Сербам доставалось от австрийцев, а не немцев (и сдаётся мне резвились там не столько немцы, сколько хорваты..)

А русины... Они то каким боком? Они вообще подданные АВИ и на фронте не с той сторон отметились...

С такой, что симпатизировали русским. По крайней мере, с точки зрения австрицйцев. Ну и когда они вернулись, то началось. Шпионы в каждой деревне. Женщин и мужчин вешали на одной виселице. Да Вы что, в натуре таких фоток не видели?

Англичане уже трижды вторгались в Афганистан, и знают, что Индия надежно прикрыта самой природой.

Да нифига, прошу прощения за мой французский. Это не 1980-е. При желании русская армия войдёт в Герат без малейших проблем, как не так давно входила в Ташкент и Мерв. Думаете таджики с разных берегов Аму-Дарьи принципиально отличны?

Речь не о Герате, вообще-то. Это, кстати, сильнейший довод против Крысолова. Если русских военных под боком в Кушке терпят, при наличии Закаспийской железной дороги, то с какой стати какой-то Анатолии испугаются?

А Курдистан пусть русские занимают, получившаяся там заварушка значительно снизит демографическое давление со стороны России. Чтобы создать угрозу Суэцу,

К лешему Суэц! В Курдистане и Ираке нефть! Цену которой в 1918-м все уже отлично понимают.

Вы уверены, что в Курдистане? По-моему, значительно южнее. По крайней мере, захапав её, и договорившись о разделе с Россией, англичане вполне довольны.

[Mukhin]

По составу армии на 1939 год - полная утопия. начиная от явного занижения числа дивизий, как пехотных, так и кавалерийских.

В МЦМ-4 накануне IIWW Россия собирается на сухопутных фронтах выступать как организатор и цементирующая часть колалиции Германии, Югославии, Болгарии и прочих союзников. Нехай они поставляют пушечное мясо.

В Сибири и на ДВ всего 2 корпуса - 6 бригад.

На ДВ Япония наш стратегический союзник, Китай (имперский) - ест с рук и доколачивает гоминьдановцев и англо-французские экспедиционные силы. Зачем там полчища несметные? Плыть на плотах на Гаваи?

На Кавказе 3 бригады и 3 дивизии. В Туркестане 2 дивизии и 3 бригады.

На Кавказе мы граничим с мармаризированными (читай - превращёнными в полуколонии типа МНР 30-х) Ираном и Турцией. Зачем там больше?

Например, быстрое взятие Кенигсберга в МЦМ-1 невозможно по причине наличия в нем сильного гарнизона.

тут и далее коллега Вандал в юбилейный раз исполняет свой коронный номер с многократным повторением "халва-халва". Я это не к тому, что мне так уж хочется в очередной раз (а мы с коллегой Вандалом эти вопросы уже обсуждали 1000 раз) со свидетельствами на руках доказывать, что в Кенигсберге не было гарнизона, что его тогда-то вывели туда-то, и т.п. Просто, как показывает практика, если я сейчас пожму плечами и не стану отвечать, спустя какое-то время мне станут приводить данный тред как свидетельство того, что я признал свою "ошибку". Мол "промолчал - значит согласен".

Нет, Вы неверно трактуете мои слова. Я еще раз отмечаю, что в России УЖЕ существовала мягкая фуражка-кепи для бронечастей на тот момент, когда англичане только думали о принятии берета. Т.е. ниша была занята. Поэтому в МЦМ для берета нет места в армии.

Хм, что значит "занята"? В русской армии ниша головного убора была "занята" каской. Потом наступил 1862 г. и каску заменили на кепи. Потом наступили 70-е годы и "нишу головного убора" заняли фуражки. И место почему-то нашлось. Впрочем, мы не о том говорим. Если Вы считаете, что вот прямо в 1920-е годы никто не будет отказываться от удобных и привычных кепи и пилоток в пользу берета - пусть будет так. Но почему в 1930-е годы берет не может вытеснить (или хотя бы потеснить) пилотку? Ведь фуражка смогла вытеснить кепи, нес па?

Ссылка на РККА 1936 года некорректна. Ибо РККА - это абсолютно иной подход к созданию новых предметов униформы.

Опять-таки, давайте по пунктам.

1. В чём состоит особый подход РККА к созданию новых предметов униформы, кардинально отличающий РККА от РИА?

2. Ранее Вы писали

И тогда попытайтесь обосновать, почему это в реале берет не заимствовали в Красной Армии. Помните, когда танковые береты у нас появились то ? 27 апреля 1972 года .... А до того 50 лет без них обходились.

Я Вам привёл пример применения беретов в РККА задолго ДО 1972 г. Т.о., это именно Вы предложили обратиться к опыту РККА. Поэтому мне вельми удивительно что теперь Вы этот опыт отказываетесь рассматривать вообще.

Киевр ? Чужд для России ? Вы ошибаетесь.

??? Я что-то упустил? Кивер - это исконно русский наряд, характерный ещё для до-монгольских времён. Насколько мне известно, кивера были введены в 1840-х годах, а до того - их не было. Я не прав?

Какие причины ? Была необходимость ввести головной убор для женщин.

??? У женщин голова особой формы? На женскую голову не налазят пилотки?

Никакой специальной подготовки у них не было.

Хм... А какая особая подготовка была у британских коммандос в годы IIWW? У "Бранденбурга"? У САС-овцев Стерлинга? Кстати, раз уж пошла речь о бранденбурге, то, насколько мне известно, сама по себе идея подобных операций у немцев появилась на основе анализа действий Леттов-Форбека в Африке. Ну, в России появится на основе анализа действий Баратова в Курдистане и Шкуро в Буковине

Для начала. Боевики Ваупшасова - это не спецназ. Они имели какое-то отношение к армии ?

Спецназ бывает только армейский? не знал...

Да, Ваупшасов занимался так называемой активной разведкой в Польше. То есть создал там отряд из местных жителей. Точно так же поляки посылали на нашу территорию отряды из русских эмигрантов. Но при чем тут спецназ ? Вам хочется устроить такие операции в Китае и Иране ? Так для этого просто вербуются отряды из местных хунхузов и протчих кочевников.

И Ваупшасов там был не в гордом одиночестве, и хунхузы сами по себе много не навоюют. Разумеется, привлекать "местных" придётся, но основу будут составлять именно "проверенные сотрудники".

Нет, не будет никаких вторых названий. Исключено

А обосновать?

Вы утверждаете, что есть логика у Павла? Приведите её. Объясните, зачем было капрала и младшего сержанта заменять на унтер-офицера, а старшего сержанта на фельдфебеля.

1. Что бы не как у мамочки! 2. Что не как у бесновато-революционных французов.

Не факт. Сколько у нас про зверства фашистов помнили?

Ну... Вы сравнили. Поставлю вопрос по-иному. Сколько у нас помнили британские концлагеря под Архангельском?

[Mukhin]

Произнесение слов фельдфебель и вахмистр сопряжено в проблемами у многих русских людей.

А мне комфортно. Никаких затруднений.

У унтер-офицеров - с 1843 года. А до того погоны нижних чинов служили для опознания их принадлежности к полку.

Речь про офицеров.

[Вандал]

Например, быстрое взятие Кенигсберга в МЦМ-1 невозможно по причине наличия в нем сильного гарнизона.

тут и далее коллега Вандал в юбилейный раз исполняет свой коронный номер с многократным повторением "халва-халва". Я это не к тому, что мне так уж хочется в очередной раз (а мы с коллегой Вандалом эти вопросы уже обсуждали 1000 раз) со свидетельствами на руках доказывать, что в Кенигсберге не было гарнизона, что его тогда-то вывели туда-то, и т.п. Просто, как показывает практика, если я сейчас пожму плечами и не стану отвечать, спустя какое-то время мне станут приводить данный тред как свидетельство того, что я признал свою "ошибку". Мол "промолчал - значит согласен".

Гарнизон в Кенигсберге был. Вы просто не в курсе. Ведь Вы писали по Зайончковскому, а у него этот момент как-то невнятно опущен. Вот что было в Кенигсберге и никуда оттуда не девалось:

Festung K?nigsberg

Gouverneur: Generalleutnant von Pappritz

Chef des Stabes: Oberstleutnant Nehbel

Hauptreserve: Generalleutnant Brodr?ck

11 Bataillone, 6 Schwadrone, 9 Batterien (46 Gesch?tze)

Ersatz-Brigade: Oberst Weicke

Ersatz-Regiment 1

Ersatz-Regiment 2

9. Landwehr-Brigade: Generalleutnant Clausius

Landwehr-Infanterieregiment 24

Landwehr-Infanterieregiment 48

3 Ersatz-Maschinengewehrkompagnien

Reserve-Dragonerregiment 1

Ersatz-Kavallerieregiment vom I. Armeekorps

2 Ersatz-Artillerieabteilungen vom I. Armeekorps

?II. Abteilung / Reserve-Artillerieregiment 1

1 Batterie 10 cm-Kanonen

4. Kompagnie / II. Pionierbataillon Nr. 1

Sonstige Besatzung

16? Bataillone, 3? Schwadrone, 57 Batterien

Infanterie:

1. Landwehr-Brigade

Landwehr-Infanterieregiment 3

III.Batl./Landwehr-Infanterieregiment 4, zusammen 3 Bataillone

13? Ersatz-Bataillone vom I. und XX. Armeekorps

Reserve-Maschinengewehrabteilung 1

und 17 Ersatz- und Festungs-Maschinengewehrkompagnien

Kavallerie:

3? Ersatz- und Landwehrschwadrone vom I. Armeekorps

Feldartillerie:

4 Ersatz-Batterien vom I. und XX. Armeekorps

Fu?artillerie:

Garde-Reserve-Artillerieregiment 1

Reserve-Artillerieregiment 1

Reserve-Artillerieregiment 4 (ohne I. Abteilung)

und weitere 6 Abteilungen und 8 Batterien Landwehr, Ersatz und Landsturm

(53 Batterien verschiedener Kaliber, zumeist ?lterer Bauart)

Pioniere:

2 Bataillone und 6 Kompagnien Landwehr, Ersatz und Landsturm

Festungs-Fliegerabteilung 5

Luftschiff Zeppelin 4

А кроме того, в Кенигсберг оступила 2-я ландверная бригада.

Таким образом, общая сила гарнизона, даже не считая эрзац-батальонов, составляет практически целый корпус. Плюс пулеметы и крепостная артиллерия.

[Mukhin]

Не нравится мне термин "мотострелковые". Вы хотите гвардию и гренадеров моторизовать ? Но зачем же переименовывать ?

Так они по штату будут отличаться от обычных, пехотных.

При переходе на 3 полковой штат из 3 пехотных дивизий получается 4. Куда деваются гвардейские стрелки ? Далее. У гренадеров 4 дивизии, 16 полков. При переходе на 3 полковые дивизии получается 5 дивизий и один полк в остатке. Так что нестыковочка выходит.

Ох, коллега, не нравится мне эта твердокаменная убеждённость (тут я далеко не только с Вами спорю, эта т.з. весьма распространена), что раз созданные полки уже расфомрированы быть не могут. Думаю - запросто. если Вам за "честь флоага" обидно - на их кадре будут создаваться воздушно-десантные, самоходно-артиллерийские, бронеходные части, авиаполки, и т.п.

Ага, и при этом армия мирного времени остается на уровне 1914 года (если еще учесть, что упор на пулеметы и артиллерию, мощную, сравнимую с СССР авиацию, тысячи танков). Прикольно. Я не вижу здесь экономии на армии ради флота. Вижу только, что накопленные запасные используются крайне нерационально.

Ну да. Армия осталась на том же уровне, а экономика выросла. разница пошла на флот.

[Вандал]

Произнесение слов фельдфебель и вахмистр сопряжено в проблемами у многих русских людей.

А мне комфортно. Никаких затруднений.

Немец?

У унтер-офицеров - с 1843 года. А до того погоны нижних чинов служили для опознания их принадлежности к полку.

Речь про офицеров.

А не надо офицеров из общего контекста вырывать. Сначала для унтер-офицеров ввели, а потом и до офицеров добрались.

[Mukhin]

Вот что было в Кенигсберге и никуда оттуда не девалось

На какое число?

[Вандал]

Ага, и при этом армия мирного времени остается на уровне 1914 года (если еще учесть, что упор на пулеметы и артиллерию, мощную, сравнимую с СССР авиацию, тысячи танков). Прикольно. Я не вижу здесь экономии на армии ради флота. Вижу только, что накопленные запасные используются крайне нерационально.

Ну да. Армия осталась на том же уровне, а экономика выросла. разница пошла на флот.

Армия тоже выросла. Авиация очень немало жрет. Артиллерия к тому же. Трехполковая дивизия с артиллерией по числу не уступает дивизии 1914 года.

Вот что было в Кенигсберге и никуда оттуда не девалось

На какое число?

После Гумбинена. В Таненберге все эти части не засветились. Хотя стягивали туда, что могли.

[Fenix]

Вы уверены, что в Курдистане? По-моему, значительно южнее. По крайней мере, захапав её, и договорившись о разделе с Россией, англичане вполне довольны.

И в Курдистане и южнее.

[Lestarh]

Проблема в том, что его будут учить произносить этого фельдфебеля, вместо того, чтобы устроить лишний марш-бросок в полной выкладке.

Ну Вы не преувеличивайте. Сам по ходу дела научится.

Сто лет как-то произносили, и дальше будут.

Это проблемы гражданских. В армии же полагается, чтобы все было идеально.

Предлагаете её на отдельный язык перевести? Чтобы господа офицеры заместо театров в ристалища по гульбищам ходили

Пока в конкретном мире автором не постулируется, что будет так, а не иначе, чем этот мир конкретнее прочих?

Тем что в этом мире многое автором уже постулировано. И от этого вполне можно отталкиваться, а не заниматься сфероиппологией.

Предпосылки найдены и указаны. Они Вам не нравятся - это другое дело.

Я не считаю предпосылки "неграмотному солдатику сложно выговорить" и "зверства немцев будут столь безумны, что двадцать лет спустя после войны всё общество в едином порыве возмечтает принять французские звания и чины вместо немецких" (и это я ещё до гражданских "референтов" как чинов в табели не добрался) - хоть сколько-нибудь убедительными. И способными перевесить:

1. Устоявшуюся традицию

2. Память об успешной войне, проведённой именно с этими званиями и чинами

3. Немецкое происхождение династии

Вы действительно считаете, что суть прусской модели в шефских названиях полков, пестрых мундирах и офицерских званиях?

Не только, но в том числе.

Вы уверены, что в Курдистане? По-моему, значительно южнее.

Самарра, Киркук, Мосул, Тунджели, Малатья.

Изменено 17 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Ганс Шмульке]

В МЦМ-4 накануне IIWW Россия собирается на сухопутных фронтах выступать как организатор и цементирующая часть колалиции Германии, Югославии, Болгарии и прочих союзников. Нехай они поставляют пушечное мясо.

Понимаете, сам организатор должен быть сильным и мощным. Объединяться вокруг слабого никто не будет. И ежели у России нет сильной армии, то с какой радости та же Германия подпишется воевать за наши интересы ?

На ДВ Япония наш стратегический союзник, Китай (имперский) - ест с рук и доколачивает гоминьдановцев и англо-французские экспедиционные силы. Зачем там полчища несметные? Плыть на плотах на Гаваи?

Про Китай, доколачивающий англо-французские войска - это "пирдуха" ... Ежели там все так супер, то можно вообще армию убрать из Сибири ?

На Кавказе мы граничим с мармаризированными (читай - превращёнными в полуколонии типа МНР 30-х) Ираном и Турцией. Зачем там больше?

Поясню. Для того, чтобы тот же Иран не тявкнул, и чтобы в случ-чего ввести войска в Иран, ежели англы туда полезут.

Хм, что значит "занята"? В русской армии ниша головного убора была "занята" каской. Потом наступил 1862 г. и каску заменили на кепи. Потом наступили 70-е годы и "нишу головного убора" заняли фуражки. И место почему-то нашлось. Впрочем, мы не о том говорим. Если Вы считаете, что вот прямо в 1920-е годы никто не будет отказываться от удобных и привычных кепи и пилоток в пользу берета - пусть будет так. Но почему в 1930-е годы берет не может вытеснить (или хотя бы потеснить) пилотку? Ведь фуражка смогла вытеснить кепи, нес па?

Вы все мешаете в одну кучу. Причины замены обмундирования были разные. Во в 1855 году на трон сел Александр Второй и стал менять военную форму, заменив каски киверами. А в 1862 году заменил кивера на кепи, которое было явно удобнее кивера. А вот в 1881 году на престол сел Александр Третий и стал вводить русские шапки и фуражки.

Берет - очень неудобный головной убор. Так с какой радости будут менять удобную пилотку на неудобный берет ?

Опять-таки, давайте по пунктам.

1. В чём состоит особый подход РККА к созданию новых предметов униформы, кардинально отличающий РККА от РИА?

2. Ранее Вы писали

И тогда попытайтесь обосновать, почему это в реале берет не заимствовали в Красной Армии. Помните, когда танковые береты у нас появились то ? 27 апреля 1972 года .... А до того 50 лет без них обходились.

Я Вам привёл пример применения беретов в РККА задолго ДО 1972 г. Т.о., это именно Вы предложили обратиться к опыту РККА. Поэтому мне вельми удивительно что теперь Вы этот опыт отказываетесь рассматривать вообще.

Ежели мы говорим о периоде до 1943 года, то старались принимать в РККА такую униформу, чтобы она разительно отличалась от дореволюционной.

Я что-то упустил? Кивер - это исконно русский наряд, характерный ещё для до-монгольских времён. Насколько мне известно, кивера были введены в 1840-х годах, а до того - их не было. Я не прав?

Кивер в России появился когда ? В 18 веке, у гусар. А при Александре Первом кивер был введен практически во всей армии, немонго изменив внешний вид. А Вы думали, что кивер у кого-то передрали ?

??? У женщин голова особой формы? На женскую голову не налазят пилотки?

Коллега ! Я Вам открою тайну. Да, у женщин голова особой формы. Там растительности поболе, чем у мужчин, прически всякие. Ну вот не хотят женщины даже в армии под нуль постригаться ...

Хм... А какая особая подготовка была у британских коммандос в годы IIWW? У "Бранденбурга"? У САС-овцев Стерлинга? Кстати, раз уж пошла речь о бранденбурге, то, насколько мне известно, сама по себе идея подобных операций у немцев появилась на основе анализа действий Леттов-Форбека в Африке. Ну, в России появится на основе анализа действий Баратова в Курдистане и Шкуро в Буковине

И у коммандос, и у САС, и у "Бранденбурга" была и подготовка особая, они были натасканы на высадку с воздуха и воды, имели снаряжение специальное и т.д.

Согласитесь, что Леттов-Форбек и "Бранденбург" - это абсолютно разные вещи.

Говорите про Баратова в Курдистане ? А какие там были спецоперации ??? Шкуро ? А чем таким особыи он себя проявил ? Ну, кроме грандиозный пьянок .....

Спецназ бывает только армейский? не знал...

Войска спецназначения ГРУ ?

И Ваупшасов там был не в гордом одиночестве, и хунхузы сами по себе много не навоюют. Разумеется, привлекать "местных" придётся, но основу будут составлять именно "проверенные сотрудники".

Нет, не в гордом одиночестве. Было у него несколько сотрудников ГПУ, а а основу отряда составляли местные жители. Так и в МЦМ если возникнет такая необходимость, направят в Китай офицера Генштаба , дав ему в помощь десяток унтеров, чтобы организовать отряд из местных туземцев

.

А обосновать?

Ну возьмите пример британской гвардии, хотя бы. Вы слышали, чтобы Колдстримкий полк переименовали в мотопехотный ?

Изменено 17 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Ганс Шмульке]

Так они по штату будут отличаться от обычных, пехотных.

И что с того ? Пусть отличаются. Пехотные дивизии могут иметь разные штаты.

Ох, коллега, не нравится мне эта твердокаменная убеждённость (тут я далеко не только с Вами спорю, эта т.з. весьма распространена), что раз созданные полки уже расфомрированы быть не могут. Думаю - запросто. если Вам за "честь флоага" обидно - на их кадре будут создаваться воздушно-десантные, самоходно-артиллерийские, бронеходные части, авиаполки, и т.п.

Ну как бы Вам сказать .... Если Вы считаете, что к 1939 году может быть расформирован Эриванский гренадерский полк - Вы глубоко ошибаетесь.

Речь про офицеров.

У офицеров звездочки на эполетах появились в 1827 году.

[Вандал]

Вот что было в Кенигсберге и никуда оттуда не девалось

На какое число?

Начинаются придирки. Лучше Вы скажите, откуда взяли, что в Кёниге гарнизона не было. Вот Вам для сведения (все даты, естественно, по новому стилю - а что еще ждать от немцев?):

http://de.wikipedia....es_Kaiserreich)

1914

• 19. bis 20. August --- Schlacht bei Gumbinnen
  
• 28. August bis 9. September --- Stellungsk?mpfe an der Deime
  
• 5. bis 15. September --- Schlacht an den Masurischen Seen
  
• 25. bis 30. September --- Gefechte am Njemen
  
• 3. Oktober bis 5. November --- Stellungsk?mpfe um Wirballen
  
• 6. bis 8. November --- Schlacht bei G?ritten
  
• 13. bis 16. November --- Schlacht an der Rominter Heide
  
• ab 15. November --- Stellungsk?mpfe um die Feldstellung L?tzen-Angerapp
  

Здесь надо пояснить. Ландверные дивизии в отличие от кадровых и резервных нередко имеют сложную запутанную историю. Сначала был главный резерв крепости Кёнигсберг в составе 9-й ландверной бригады и эрзацбригады Кёнигсберга. Затем из 2-й ландверной и 9-й ландверной бригад получилась ландверная дивизия Кёнигсберг (официально с октября 1914 года). И, наконец, в 1915 году, когда дивизия перестала считаться гарнизоном Кёнигсберга, она получила номер 16. К тому времени в ней давно уже оставалась только 2-я ландверная бригада.

Что касается 1-й ландверной бригады, то она никуда и не могла деваться из Кёнигсберга, потому что считалась немобильной, не была обеспечена обозом. То есть предназначалась чисто для гарнизонной службы. Бригада эта была расформирована в июле 1915 года (как пишет Герман Крон)

Ну а речка Дейма - это рукав Прегеля, впадающий в Куршский залив. Ещё в средние века её русло спрямили, расширили и углубили, сделав судоходным на всём протяжении. Если Вы хотите попасть в Кёнигсберг, то Дейму Вам никак не обойти. Что такое StellungsKaemf - сами найдете.

Изменено 17 Jan 2013 пользователем Вандал

[Cobra]

http://files.mail.ru/A14E0AF500204768AB65CF69EAAA3E76

КОллеги вариант табеля после оргштатных мероприятий 1913 года, после попытки мятежа в гвардейских частях после покушения на Михаила в 1912 году............

авиаполки,

ВОт ЭТО сильно врядли!!!