Униформа РИА в МЦМ

[Paltus]

2. Не всякие мировые тенденции могут реализоваться у нас. Сейчас мировой тенденцией является проведение гей-парадов. Но я уверен, что эта тенденция никогда у нас не будет реализована.

Судя по таким ярким образам, необходимость сохранения гимнастерки до 70-х годов вы восприняли всем сердцем на уровне "Постоим за Русь-матушуку!"

Однако, если смотерть не на гей-парады, а на военную форму, то мировые тенденции у нас вполне реализуются. "Цифру" у американцев заимствовали (что, кстати, англичане-немцы-французы не сделали), новая полевка, говорят, цельнотянутая американская, погонные муфты юзают вовсю, новый министр сегодня велел господам офицерам к концу года забыть слово "портянки" и т.д.

А береты у шассеров были черные, что бы там в дореволюционных справочниках русским по белому не писали.

[Lestarh]

Можно узнать, о каких "берлинских чиновниках" идет речь ????????? И что есть "аутентичная эпоха" ?

Которые Allgemeine SS без присвоение званий и должностей Waffen SS

Или Вам всех поимённо ;)

[Lestarh]

Во-первых, с таким подходом русская армия до сих пор выглядела бы как на первой иллюстрации.

Ну не стоит настолько преувеличивать

Во-вторых, у нас не конкурс на более лучшее знание истории русского военного мундира. Я тоже мог бы каждое заявление о том или ином факте подтверждать страницами из источников. Мною лишь была сделана попытка построить альтернативный вариант

Всё о чём в данном случае идёт речь - прокомментировать чем именно Вы руководствовались при принятии тех или иных решений, не более того.

В общем даже не всех, а отдельных. Ну всем же хочется примазаться поучаствовать в обсуждении

Ваш проект представляется достаточно взвешенным, однако действительно ряд моментов выглядит как не всегда понятное воспроизведение реалий советского периода, либо заимствование тех или иных решений британской униформы.

А за графические иллюстрации - отдельное спасибо, ибо обычно всё действительно сводится к перемалыванию воды в ступе.

[wizard]

Россия постоянно чего то заимствует, причем строго по тому с кем дружит.

в начале 20 века в друзьях Англия и Франция, поэтому ориентация при мундире 1907 на Великобританию пвполне допустима.

[Lestarh]

в начале 20 века в друзьях Англия и Франция, поэтому ориентация при мундире 1907 на Великобританию пвполне допустима.

Если только страной не овладеет внезапная англофилия, то я бы скорее предполагал французские веяния, а не британские. Что, кстати, было и в РИ - всё таки приняли каску Адриана, а не "бритвенный тазик" Брэди.

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Lestarh

[wizard]

каска Адриана возможно, но в плане формы именно английская армия будет образцом.

Французы не рулят.

Достаточно общего указания Императора о том, что при разработке новой формы принять английскую за основу.

кстати а если американское влияние?

[Lestarh]

каска Адриана возможно, но в плане формы именно английская армия будет образцом.

Кстати а почему? Даже в РИ именно Франция до начала ВМВ была предметом для подражания и не только у нас. Британское влияние до второй мировой в основном распространялось на британских клиентов и исторических союзников.

Опять же британцы признанные законодатели во флоте, тут всё безальтернативно, но в армии французы, имхо, авторитет имели несколько больший.

кстати а если американское влияние?

Ну на тот момент США ещё не воспринимаются как полноценная держава. Есть некий оттенок "колониальности".

Но вообще я бы даже сказал, что это вероятнее, чем британское. Всё таки весь XIX век англичане - потенциальный противник и соперник. Отношения с Америкой же на редкость дружественные.

Другое дело, что английская и американская форма всё таки "одного поля ягоды".

[wizard]

Принципы построения совсем другие.

но вот кстати русская форма построенная на том, что император например посетил Америку и решил чо-нито позаимствовать...

[Крысолов]

Коллега ! Я говорю о генералах.

Стоп. Так офицерам ношение сабель отменят?

император например посетил Америку и решил чо-нито позаимствовать

ЧТо именно? И почему у американцев? Может американцы сами что-то позаимствуют, благо отношения хорошие в целом и между военными в частности. Если кто не знает, то Ремингтон к 11916 году фактически принадлежал русской казне.

[wizard]

может.

При образовании в 1809 г. Корпуса инженеров путей сообщения генеральский и офицерский состав его получил звездочки на эполеты, точно указывавшие на чин. Инженер-генералу полагались три звездочки, генерал-лейтенанту - две и генерал-майору - одна; полковнику - три звездочки, подполковнику - две и майору - одна; капитану - три звездочки, поручику - две, подпоручику - одна; прапорщику звездочек не полагалось. В 1827 г. звездочки на эполетах были установлены в армии в общем порядке, но система обозначения ими чинов была иная: у прапорщика - одна, у подпоручика - две, у поручика - три, у штабс-капитана - четыре, капитану звездочек не полагалось; у майора - две, у подполковника - три, у полковника эполеты были без звездочек; у генерал-майора - две звездочки, у генерал-лейтенанта - три, у полного генерала звездочек не было. На эполетах фельдмаршалов изображались два скрещенных маршальских жезла. Наличие двух звездочек на эполетах генерал-майоров объяснялось существованием ранее бригадирского чина. Две звездочки на майорских эполетах были установлены для аналогии с генерал-майорскими, а может быть, "напоминали" о существовании в XVIII в. чина секунд-майора. В 1854 г. генералы и офицеры получили дополнительно к эполетам галунные погоны на цветной суконной подложке для ношения на шинелях (а затем и на сюртуках), на которых чины обозначались продольными просветами в галуне и звездочками. У обер-офицеров был один просвет, у штаб-офицеров - два просвета, у генералов поле погон просветов не имело (а галун имел зигзагообразный рисунок). Система звездочек была той же, что и на эполетах. Цвета просветов и выпушки по краям указывали на род войск и войсковую часть.

Другим важным знаком отличия офицеров и генералов с начала XIX в. стало золотое или серебряное шитье на воротниках, обшлагах и карманных клапанах мундиров (нагрудного шитья в военном ведомстве с этого времени не было). Собственно шитье могло заменяться галуном или петлицами (имитация обшивки петель; иногда такие петлицы назывались катушками). Объем шитья у генералов, штаб- и обер-офицеров был одинаков, а его цвет и рисунок различались по видам войск и войсковым частям. В 1808 г. для генералов было установлено особое шитье в виде золотых или серебряных дубовых листьев; в начале 1880-х гг. это шитье было заменено галуном, но в 1908 г. восстановлено.

В 1855 г. фасон военных мундиров был снова изменен: они получили полную юбку, стали двубортными, карманы их остались сзади, но превратились в вертикальные (по сторонам заднего разреза юбки). Еще в 1848 г. такой же фасон был введен в частях кавказской армии. В 1860-х гг. воротники стали одного цвета с мундирами; вместе с тем на них появились широкие клапаны (до заднего края погон), по цвету которых можно было судить о принадлежности офицера к одному из четырех полков дивизии. Еще с 1840-х гг. основным военным головным убором становится каска. В 1862 г. она заменяется на кепи французского образца со скошенной вперед тульей и цветным или галунным околышем с кокардой, просуществовавшие до начала 1880-х гг. В 1872 г. все мундиры, к которым не полагалось лацканов, были заменены однобортными. В 1881 -1882 гг. мундиры утратили пуговицы и стали застегиваться на крючки. Левый борт мундиров незадолго перед тем был расширен; карманы были перенесены на бока (прорезные с клапанами); выпушки были уничтожены, кроме воротниковых (а в гвардии и бортовых). Вместо кепи вошли в употребление фуражки с цветными тульями и околышами, а для зимнего времени - мерлушковые папахи (те и другие с кокардами). В 1907 г. мундиры образца 1855 г. были восстановлены (в укороченном виде). Тогда же в составе форменной одежды появились кители с карманами на груди и боках. В 1913 г. была введена комбинированная походно-парадная форма для армии (кроме кавалерии): на китель настегивался шитый золотом или серебром (инженерные войска) воротник, погоны заменялись эполетами, а на грудь пристегивался цветной лацкан с двумя рядами пуговиц. Начавшаяся вскоре первая мировая война заставила генералов и офицеров совершенно отказаться от парадной формы одежды и перейти на кители и гимнастерки с полевыми погонами, защитного цвета фуражки и солдатские шинели.

Текст стр. 93-102 из книги:

Л.Е. Шепелев. Титулы, мундиры, ордена в Российской империи. Ленинград, "Наука" , Ленинградское отделение, 1991.

[Вандал]

Для генералов - ОК. Но если скошенный воротник, то неплохо бы генеральский зигзаг по воротнику пустить.

Так то Англия. Консерваторы.

Я еще понимаю - шашка при парадной форме. Но при служебной-то зачем? В РККА? А не в Красной армии 1945 года? Там вовсю тянулись к имперскости, вот исподволь и восстанавливали всякие анахронистичные вещи. Нет, шашки надо нафиг убирать. Я бы даже из кавалерии убрал. Оставил бы только пики для конных атак.

Нет, карманы на гимнастерках полезны даже солдатам. Ординарцам и унтерам они просто необходимы. В 20-е годы на гимнастерке ввели даже вшивные нарукавные карманы, можно подумать на этот счет. В принципе, удобнее, чем нагрудный. Но может быть дорого.

Британия - консерваторы, но Россия - аналогично.

Нет. Русские более прагматичны.

Шашка при строевой форме - это 1940 год.

Первые шаги в сторону имперскости.

Для ординарцев есть сумка.

Карман удобнее. Кроме ординарцев есть еще унтеры. В общем, карманы вполне реальны.

[Вандал]

Если проект 1935 года с открытым кителем будет признан не реалистичным. Может быть использовать варианты для проекта с гимнастеркой

Коллега ! Заниматься нереалистичными прожектами - Ваше право. Увы, но все ваши сержантско-старшинско-майорские идиллии не имеют под собой оснований.

Имеют. Телеграфный стиль стал моден в начале XX века. Отсюда стремление к укорочению в том числе и званий. Кроме того, русскому человеку удобнее произносить сержант, чем фельдфебель. А капрал намного короче унтер-офицера. Плюс дружба с французами и англичанами, боевое товарищество, так сказать.

[Вандал]

Повтоюсь еще раз. В проекте на первый период предложена форма одежды 1907 года, с незначительными изменениями (погоны вместо эполет при парадной форме генералов и офицеров, использование походного мундира в качестве единого при парадной, повседневной (с цветными знаками различия) и полевой форме с (защитными знаками различия), карманы на рубахах)

А также галифе (бриджи). Почему? Насколько знаю, их шить проще, что для Красной армии, при том что пошивом часто занимались жены командиров, актуально. Но в Российской империи офицерская форма будет шиться в ателье.

[Lestarh]

Отсюда стремление к укорочению в том числе и званий.

Не к укорочению, а к аббревиатурам. Тем самым "Фортинбрасам при Умслопогасе".

Кроме того, русскому человеку удобнее произносить сержант, чем фельдфебель.

Исключительно вопрос привычки. Опять же есть вполне себе произносимый вахмистр.

Единственное, что может сыграть - "антинемецкость" по типу Петербург > Петроград. Но тогда будут не сержанты, а уж скорее урядники и прочие "национальные мотивы".

А капрал намного короче унтер-офицера.

Капрал скорее ефрейтор. Унтер-офицер - сержант.

И кстати всегда произносилось просто "унтер". И никого решительно не смущало

А также галифе (бриджи). Почему?

Модно. В 30-е - так очень. Даже в штатском костюме.

[Ганс Шмульке]

2. Не всякие мировые тенденции могут реализоваться у нас. Сейчас мировой тенденцией является проведение гей-парадов. Но я уверен, что эта тенденция никогда у нас не будет реализована.

Судя по таким ярким образам, необходимость сохранения гимнастерки до 70-х годов вы восприняли всем сердцем на уровне "Постоим за Русь-матушуку!"

Однако, если смотерть не на гей-парады, а на военную форму, то мировые тенденции у нас вполне реализуются. "Цифру" у американцев заимствовали (что, кстати, англичане-немцы-французы не сделали), новая полевка, говорят, цельнотянутая американская, погонные муфты юзают вовсю, новый министр сегодня велел господам офицерам к концу года забыть слово "портянки" и т.д.

А береты у шассеров были черные, что бы там в дореволюционных справочниках русским по белому не писали.

Вы, видимо, не очень внимательно читали, что я писал выше. Гимнастерка была идеальной одеждой для нашей армии. Что такое гимнастерка ? А это обычная косоворотка, которую носила вся Россия. Гимнастерка была технологична и удобна. Изготовление её очень простое, сшить два куска ткани (перед и зад), пришить два рукава (изначально без манжет) и воротник. Ведь гимнастерки то шили в частях, нецентрализованно. Гимнастерка удовлетворяет мобготовности, ибо можно заложить в мобзапасы миллионы гимнастерок, а при мобилизации резервист одевает гимнастерку, одевает ремень, и он готов. Не нужно тратить время на подгонку обмундирования.

P.S. Береты у альпийских стрелков были темно-синие, это факт. И, кстати, а существовал ли 70-й полк альпийских стрелков ?

[Ганс Шмульке]

Коллега ! Я говорю о генералах.

Стоп. Так офицерам ношение сабель отменят?

При парадной форме шашки у офицеров сохранятся. А при служебной и походной форме шашка останется только в кавалерии и артиллерии.

[Cobra]

а артиллерия почему?

я что ей буду японские броненосцы рубить? (с.)

[Ганс Шмульке]

Каждое нововведение было обосновано, в том числе возврат к сержантским званиям. А с Вашим пруссаческим подходом русская армия и в 21 веке будет в гимнастерках воевать.

Больше спорить с Вами я не собираюсь... По крайней мере за исключением нескольких компиляций с сайта http://cris9.narod.ru/uniform.htm Вашего проекта я так и не увидел. Только претензии.

Коллега ! К большому сожалению Вы не стали затруднять себя тем, чтобы что-то обосновывать. Ваши доводы свелись к тому, что были, мол, мировые тенденции, и что Вы опираетесь на Ваш опыт службы в армии, Ваши познания в униформе. Всё, больше никаких обоснований не было. Заметьте, что Ваши обоснования были разбиты мною в пух и прах.

Я не собираюсь устраивать соревнование на знание истории униформы, ибо тут мы с Вами находимся в разных весовых категориях. Я свои познания черпал и черпаю не на рисунках Пархаева, а в документах.

Свой обещанный проект я представлю, просто не успеваю, работа навалилась. Рисовать я не умею, как Вас природа сподобила, так что буду опираться на те изображения, которые имеются в интернете. Я уже привел изображения, которые показывают основное направление развития униформы русской армии. Да, я их взял с сайта. Заметьте, что это реальные образцы, а не Ваши фантазии, слизанные с приказа МО СССР 1988 года.

Ваши новые рисунки мне понравились гораздо больше. Замечания есть небольшие. У Вас унтер-офицер кавалерии в парадке представлен. Но ведь были драгуны, гусары и уланы. У Вас вариант драгунской формы ?

У жандармов шашки убрать. Или это полевые жандармы ?

Кстати,я допускаю появление егерей, но не как легкой пехоты, а в качестве разведывательных батальонов для пехотных дивизий.

P.S. Рисунки Пархаева, представленные Вами, из книги "Европейский солдат за 300 лет".

[Ганс Шмульке]

а артиллерия почему?

я что ей буду японские броненосцы рубить? (с.)

А в полевой артиллерии офицеры имеют строевую лошадь. У поручика Борейко лошади то не было.

каска Адриана возможно, но в плане формы именно английская армия будет образцом.

Французы не рулят.

Достаточно общего указания Императора о том, что при разработке новой формы принять английскую за основу.

кстати а если американское влияние?

Вы про какую именно английскую форму говорите ? Что принять за основу, красные мундиры и шотландские килты ?

И у Вас странное представление о том, каким образом разрабатывалась военная форма, ежели Вы считаете, что император мог давать какие-то общие указания..

Карман удобнее. Кроме ординарцев есть еще унтеры. В общем, карманы вполне реальны.

Карман удобнее, но ... Гимнастерки шились силами воинских частей. Чтобы карманы были однообразные, нужно переходить на централизованный пошив.

В первом варианте я рассматривал возможность введение единой формы одежды и в качестве парадной и полевой с цветными кантами, но в ней как раз мне и показалось недостаточно использованы отечественные традиции

Вопрос. В синем обмундировании с синей каской и в походном снаряжении - кто это ?

Россия постоянно чего то заимствует, причем строго по тому с кем дружит.

в начале 20 века в друзьях Англия и Франция, поэтому ориентация при мундире 1907 на Великобританию пвполне допустима.

Но в реале почему-то на Англию не ориентировались.

[Вандал]

Отсюда стремление к укорочению в том числе и званий.

Не к укорочению, а к аббревиатурам. Тем самым "Фортинбрасам при Умслопогасе".

Аббревиатуры - это способ укорочения.

Кроме того, русскому человеку удобнее произносить сержант, чем фельдфебель.

Исключительно вопрос привычки. Опять же есть вполне себе произносимый вахмистр.

Привычка, конечно, вырабатывается. При должной тренировке можно научиться всему. Но на кой ляд это надо, если сержант произносится совсем без обучения?

Тоже язык заплетается. Кроме того, вахмистр - кавалерийское звание.

А капрал намного короче унтер-офицера.

Капрал скорее ефрейтор. Унтер-офицер - сержант.

Во-первых, унтеров было два: младший (командир отделения) и взводный. Во-вторых, капрал - это командир капральства (отделения), то есть младший унтер-офицер. В-третьих, это сейчас сержант взводный и отделенный. А в XVIII веке сержант был самым старшим унтер-офицерским званием, то есть сержант = фельдфебель. Ниша урядника занята - это специфическое казачье звание, а также полицейское. Вряд ли его введение будет приветствоваться в армии. В отличие от понятных сержантов и капралов.

А также галифе (бриджи). Почему?

Модно. В 30-е - так очень. Даже в штатском костюме.

А иллюстрации можно? Не из жизни СССР.

Изменено 15 Jan 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Карман удобнее. Кроме ординарцев есть еще унтеры. В общем, карманы вполне реальны.

Карман удобнее, но ... Гимнастерки шились силами воинских частей. Чтобы карманы были однообразные, нужно переходить на централизованный пошив.

Не проблема. Регламентировать размеры, форму и расположение карманов. Мне, в свое время, бабка гимнастерку сшила. Для ребенка 7 лет. Вот как она это смогла, если, по-Вашему, только централизованный пошив делает гимнастерку стандартной?

Россия постоянно чего то заимствует, причем строго по тому с кем дружит.

в начале 20 века в друзьях Англия и Франция, поэтому ориентация при мундире 1907 на Великобританию пвполне допустима.

Но в реале почему-то на Англию не ориентировались.

На Англию или на Францию, не знаю, но френчи у офицеров в войну стали популярны.

[Cobra]

В отличие от понятных сержантов и капралов.

Вы считаете что введут сержантов?

[Вандал]

В отличие от понятных сержантов и капралов.

Вы считаете что введут сержантов?

Для МЦМ-2ТК и МЦМ-4 допускаю. МЦМ-7 это не касается.

[Крысолов]

Для МЦМ-2ТК и МЦМ-4 допускаю

А вот я не верю. Во время боя унтер-офицеров вполне будут унтерами называть, не длиннее чем сержант, а то и короче. А вне боя количество слогов в звании значения не имеет.

А вот ваша задумка про генерал-полковника как звание между полковником и генерал-майором - удачная находка.

[Cobra]

генерал-полковника как звание между полковником и генерал-майором - удачная находка.

СТарший полковник?