A2WW

[kinhito]

от перемирия Англия получает

1) Остановку подводной войны (с которой вроде пока справляется, у немцев мало подлодок)

Вы, уж извините... немножечко не в курсе. Для начала было бы неплохо посмотреть - что было потоплено немецкими подводнимами в центябре-октябре.

2) Отказ от стратегических бомбежек (которых пока почти нет

И тут - аналогично. Например - поинтересуйтес результатами налёта на Вильхельмхафен, и - что случилось с самолётами, которые летали разбрасывать листовки. :D

3) Прирост престижа

Вопрос спорный. Престиж - он зависит от силы. Блестяще проведённый разгром Франции - это престиж. Отказ от войны - скорее может воспринят как слабость.

Обсуждать же вопросы колоний в 1939 - анахронизм

Это не так.

[Doctor Haider]

Чехии и Польши с границами, существовавшими до 1914 года

<{POST_SNAPBACK}>

Означает ли это, что Германия будет претендовать на польские территории, входившие до 1919 г. в состав Германской империи? Англофранки явно будут настаивать на восстановлении границ Польши на 1939 г., может, с уступкой лишь Данцига.

Вообще я согласен с тем, что союзникам, чтобы сохранить лицо нужно вернуть Германию к Мюнхену, что будет выглядеть как то, что Германию наказали за нарушение мюнхенских соглашений и это будет воспринято как победа. Хотя уступка Данцига (как повода к германо-польской войне) вполне вероятна. О том, как оставление Польши и Чехии (кроме Судет) будет воспринято в Германии - явно это будет негатив (за что воевали). Герингу, только пришедшему к власти нужна консолидация, а тут будет выглядеть так, что смелый Гитлер всегда добивался своего, а как только пришел трус Геринг, сразу слил многие достижения Гитлера во внешней политике.

[kinhito]

В принципе, позиции сторон приблизительнп ясны.

Восстановление Польши за границами 1914 года не противоречит предыдещей политике Германии - требования в торге о гранцицах будут напрямую зависить от успехов по другим вопросам. Война шла не за границы Польши, что не забывали подчёркивать англичане, а как фактор силы в антигерманском лагере эта страна больше рассматриваться не может. Иными словыми - вопрос не первостепенный - тем более он в принципе не решаемый из-за того, что половина довоенной Польши оккупирована СССР.

Чехия (которую в речах усиленно называют Чехословакией) заключила договор с Германией о протекции. Стране могут быть возвращены некоторые суверенные функции - например МИД, хотя все понимают, что он будет марионеткой германского.

Таким образом, de facto на Конференции будут не польский или чешский вопрос, а вопросы напрямую затрагивающие национальные интересы - о Вооружениях и Экономике. И - именно они будт самыми трудными. Особенно - если учесть участие СССР.

Интересна тут позиция США - которые остаются за бортом. ;)

[Владимирович]

???

Учитывая, что здесь надцать раз указывалось на то, что факт перемирия/мира очень притянут за уши, следует именно обосновывать возможность мира. Война же уже идет, противники ее может и есть, но они в основном молчат (могут вздернуть как паникеров и агентов врага).

Коммунистов, наиболее последовательных противников войны, во Франции запретили в сентябре 39-го

[kinhito]

И правильно. Иначе им бы пришлось совершать очередной разворот на 180^о. Объяснить - почему им нужно стать противниками мира без немецкой оккупации, тов. Морису Терезу было бы трудновато... ;)

[asdetr]

Наци(я) в Британии нихера не решала. Решала элита (привед Вустеру - с Дживсом).

Знаете, коллега, после таких заявлений поневоле начинаешь интересоваться из какого Вы мира. ;)

[wizard]

ИМХО из мира победившей в ПМВ Германии

[kinhito]

Знаете, коллега, после таких заявлений поневоле начинаешь интересоваться из какого Вы мира.

Ну... это была несколько гиперболизированное высказывание.

Мы, нaдеюсь, не будем здесь обсуждать роль Народных Масс в вопросах принятия решений английским ПМ?

[VIR]

Мы, нaдеюсь, не будем здесь обсуждать роль Народных Масс в вопросах принятия решений английским ПМ?

<{POST_SNAPBACK}>

А чего обсуждать? И так ясно, что кабинет и Парламент аккуратно отслеживают что будет принято избирателями, а за что им всем яйца оторвут. Да им и отслеживать-то особенно не надо - они сами англичане.

Вот в 38-ом Мюнхен прошел на ура, при единичных возражениях того же Черчилля, которого в то время никто и слушать не стал. А в конце 39-го за предложение нового Мюнхена - яйца оторвут, и скажут что так и было.

[kinhito]

яйца оторвут, и скажут что так и было.

Кто? Лейбористы во главе с "широкими массами"? В общем-то я знаю, что общественное мнение было настроено против политики Умиротворения, но - в этом случае речь идёт не о каких-то уступках Германии, а о прекращении Войны, в которую Британию втянул тот же путаник Чемберлен. Настроение общества ещё достаточно амбивалентно - прежде всего потому, что англичане не чуствуют себя потерпевшими: на города Британии ещё не упали германские бомбы, англичан погибло ещё не много.

К чему аппелировать - какие аргументы в пользу продолжения войны высказывать?

[VIR]

Лейбористы во главе с "широкими массами"?

<{POST_SNAPBACK}>

Не обязательно. И у консерваторов найдутся желающие воспользоваться такими ошибками кабинета. Вот как Черчилль быстренько подсуетился.

[kinhito]

Вот как Черчилль быстренько подсуетился.

Через полгода. Через полгода войны и неудачи в Норвегии.

[kinhito]

Пока же Первому Лорду гордится нечего - потерян авианосец и линкор. Вряд ли такие "достиужения" могут быть отблагодарены постом ПМ...

Так что - выступать против себя самого ему резону нет.

[литовец]

все зависит от условий этого нового Мюнхена.... Как минимум англичанам нужен возврат к старому Мюнхену-1938, т.е. уход немцев из Чехии (отказ от протектората) и Польши

[kinhito]

Как минимум англичанам нужен

На чём основывается ваше мнение?

[Южнороссийский]

kinhito,я там тему открыл,что не заглядываете? :unsure:

[Doctor Haider]

На чём основывается ваше мнение?

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже выше писал. Это нужно, чтобы соглашение выглядело как победа Британии. (Германия нарушила Мюнхен но ее заставили вернуть все сверх Мюнхена обратно).

[литовец]

Да, именно по этому

[kinhito]

kinhito,я там тему открыл,что не заглядываете?

Да. Хотя - я сомневаюсь в том, что после начала "барбароссы" возможен мир между Германией и СССР. Очень трудно найти момент, когда он устроит обе стороны.

Это нужно, чтобы соглашение выглядело как победа Британии.

А вы уверены, что Британии нужна Победа любой ценой? Вся политика страны во второй половине 30-ых была направлен на сохранение мира. Сохранить не удалось. Теперь появляется надежда на изменение ситуации. Я сомневаюсь, что Чемберлен и Халифакс не попробуют использовать шанс. Я так же согласен, что изначальные требования будут примерно такими, как вы показали. Но - это не будет категорическим условием начала переговоров, как это было в реале. То есть - взрыв в "Бюргейброй" делает Перемирие возможным.

[kinhito]

Причём - сам Гёринг смотрел на возможность мира довольно скептически. Но - от последнего шанса отказываться не будет.

[литовец]

а В ы уверены, что англичанам нужен мир любой ценой? Перемирие без возврата к мЮНХЕНУ еще раз усиливает Германию, на это англичане не пойдут.

[Южнороссийский]

Да. Хотя - я сомневаюсь в том, что после начала "барбароссы" возможен мир между Германией и СССР. Очень трудно найти момент, когда он устроит обе стороны.

вот и изложите соображения констуктивненько,а то там пока адский детский сад :unsure:

[чукча]

А вы уверены, что Британии нужна Победа любой ценой? Вся политика страны во второй половине 30-ых была направлен на сохранение мира. Сохранить не удалось. Теперь появляется надежда на изменение ситуации. Я сомневаюсь, что Чемберлен и Халифакс не попробуют использовать шанс. Я так же согласен, что изначальные требования будут примерно такими, как вы показали. Но - это не будет категорическим условием начала переговоров, как это было в реале. То есть - взрыв в "Бюргейброй" делает Перемирие возможным.

Тоесть обоснование следуещее - англичане трусы и дураки (в вашей развилке Геринг их обманул также, как и до этого многократно накалывал Гитлер - поманив возможностью мира за уступки, но война все равно началась, в еще более невыгодной конфигурации). И соотвтетсвенно, раз англичан много раз накалывал Гитлер, то удастся их еще раз обмануть. Что? В реале не получилось? Так это потому что к Гитлеру они уже привыкли. Поставим Геринга, он их запросто обманет еще раз по схеме проверенной Гитлером. Да и вообще, Англия спит и видит отдать Германии все, включая собственные колонии, не отдали только потому что Гитлера не любили, другому - отдадут запросто. Кстати, то что вы отмахиваетесь от указаний на Мюнхенское соглашение и не воспринимаете всерьез что англичане могли считать что оно к чему-то обязывает Германию вполне характерно и ярко демонстрирует почему договорится с Германией было невозможно, Гитлер там или Геринг.

[asdetr]

К чему аппелировать - какие аргументы в пользу продолжения войны высказывать?

Нет, коллега Kinhito, Вы положительно демонстрируете образ мысли германского руководства конца 19го - первой половины 20го веков. Феерическое презрение к противнику, абсолютная бесцеремонность, принципиальное нежелание хотя бы сделать вид, что держишь добровольно данное слово...

(Тысяча извинений, но Ваши соображения вызывают эдакое умиление. Вспоминается реакция реакция германского МИДа на английский ультиматум в 14м - "а чего это они, ведь их договор с Бельгией - просто бумажка! Они же нам не сказали прямо и открыто, что будут защищать эту Бельгию, они нас подло обманули!")

[kinhito]

Тоесть обоснование следуещее - англичане трусы и дураки (в вашей развилке Геринг их обманул также, как и до этого многократно накалывал Гитлер - поманив возможностью мира за уступки, но война все равно началась, в еще более невыгодной конфигурации).

Никакого обмана не планируется - всё по ченаку - предлагается лишь зафиксировать новый реальный баланс сил. :rolleyes: