Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака)

[Крысолов]

бездетному Всеволоду Ростислав вполне может позволить докняжить в Киеве

А за что боролись? Тем более это может быть воспринято как слабость. Нет, если уж ломать систему, то до основания. А всеволода - в эмиграцию или в поруб.

[wizard]

Вы в самом деле можете действительно попытаться спасти Русь(причем даже не от монгол а от собственной деградации)

"Феодальная раздробленность страны необходимый этап развития.

Русь вряд ли попадет в сферу интересов Византии. У той слишком много своих проблем.

Практически идет штурм по периметру и своя феодальная раздробленность на подходе.

Если только сразу к сословной монархии перейти.

[Georg]

А за что боролись? Тем более это может быть воспринято как слабость. Нет, если уж ломать систему, то до основания. А всеволода - в эмиграцию или в поруб.

Хотите заставить его повторить заграничные похождения горемычного Изяслава?

[Han Solo]

Собственно, не очень понятно, почему у Всеволода не будет в этой реальности другой жены?

[Georg]

"Феодальная раздробленность страны необходимый этап развития.

Это вы, коллега, классиков марксизма-ленинизма начитались . Экономический базис раздробленности - натурализация экономики. А Византия через таковую уже прошла - в VIII веке. И никакой раздробленностью и не попахло. Откуда она возьмется теперь, когда у нас не "натуральное хозяйство", а "монетарная экономика", а экономические связи провинций нарастают?

Не вижу никаких предпосылок к феодальной раздробленности в Византии. Унитарная традиция прочно сидит в мозгах, и в РИ даже когда представители военной аристократии дорывались до трона, тут же становились централизаторами. Единственное что напрягает - это инородческое население особо военизированных пограничных катепанатов с особой культурной традицией. Армяне, сирийцы, болгары... Но пока велика опасность из вне - и они будут безусловно лояльны.

Собственно, не очень понятно, почему у Всеволода не будет в этой реальности другой жены?

Непонял. Это как?

[Крысолов]

Хотите заставить его повторить заграничные похождения горемычного Изяслава?

Признаюсь честно - не моя тема. Так что что там Изяслав натворил - не в курсе. Ну тогда можно просто - бритвой по горлу и в колодец.

[Han Solo]

Есть на примете подходящая Всеволоду по возрасту девица из Саксонского герцогского рода Биллунгов, в РИ выданная за Магнуса Датского... в двух браках детей не имела, бесплодие гарантировано.

Пропустил эту фразу, сорри. Однако для пущего разврата можно и плодовитую жену ему подсунуть.

[Georg]

Признаюсь честно - не моя тема. Так что что там Изяслав натворил - не в курсе. Ну тогда можно просто - бритвой по горлу и в колодец.

Да ничего страшного. Клянчил помощи у Польши, Германии, папы... Ничего не получил.

Зарезать родного дядю - на такое Ростислав не способен в принципе. Характер не тот.

[Georg]

Пропустил эту фразу, сорри. Однако для пущего разврата можно и плодовитую жену ему подсунуть.

Да я по этому вопросу рыл. Нет ни у датчан, ни у шведов, и у ляхов, угров и чехов невест, подходящих Всеволоду по возрасту. Указанная саксонка -НАИБОЛЕЕ вероятный вариант. Она как я понял бесплодна, но и вообще Биллунги никогда плодовитостью не блистали, один-два ребенка из поколения в поколение.

[Крысолов]

Да ничего страшного. Клянчил помощи у Польши, Германии, папы... Ничего не получил.

Ну... пусть поскитается, что ж поделать...

[Гера]

"Феодальная раздробленность страны необходимый этап развития.

Русь вряд ли попадет в сферу интересов Византии. У той слишком много своих проблем.

Практически идет штурм по периметру и своя феодальная раздробленность на подходе.

Если только сразу к сословной монархии перейти.

Западноевропейская раздробленность и древнеруская это две очень большие разницы. Я бы даже сказал что древнерусская лествичная это наиболее извращення ее форма, раздробленность в кубе. Франки промучившись с ней пару столетий смогли это преодолеть и создать Империю, более близкий сосед Польша смогла преодолеть это через масштабную крестьянскую войну, происходящую в как рассматриваемые годы. Русь же промучилась дольше всех, даже Иго не до конца решило эту проблему, точку поставила война с Шемякой. Тут же есть шанс что "революция изгоев" нанесет коренной удар по этой лествичной системе(врядли уничтожив окончательно) и Русь действительно станет на путь той феодальной раздробленности который Вы называете необходимым этапом :)

[Han Solo]

Нет ни у датчан, ни у шведов, и у ляхов, угров и чехов невест, подходящих Всеволоду по возрасту

А может экзотики добавить? Какие-нибудь испанские инфанты например?

[Гера]

А может экзотики добавить? Какие-нибудь испанские инфанты например?

Только-только на карте появилась Кастилия, на радостях по этому поводу все христиане, и мусульмане заодно, устроили кусалово, между собой, а в Сахаре Альморавиды начинают делать первые шаги. Какое дело до всего этого будет русским князьям и Византии, или чтобы потом послать Всеволода воевать с маврами?

[Крысолов]

или чтобы потом послать Всеволода воевать с маврами?

Ааааааааа! Вынос мозга! Владимир Мономах и Эль-Сид в степях Андалузии!!!

[Georg]

Ааааааааа! Вынос мозга! Владимир Мономах и Эль-Сид в степях Андалузии!!!

Очень жаль, но Мономаха в этом мире не будет.

Невесту Всеволоду я нашел. Роднится будем не с Биллунгами (Гертруда Саксонская вышла замуж за короля Дании Магнуса Доброго уже в 1043, когда Всеволоду было всего 13 лет), а с Лютпольдингами. Папа невесты - Отто фон Швейнфурт, герцог Швабский.

"Названная Иммула или Ирмгарда родила Отто 5-х дочерей; вот их имена: Эйлика, Юдифь, Беатрис, Гизела, Берта. Эйлика была аббатисой. Юдифь вышла замуж за Коно, герцога Баварии, а когда он умер, стала женой некоего Бодо, весьма знатного [человека] и родила ему Адельгейду; Генрих, герцог Лимбурга, родил от этой Альдегейды герцога Вальрама, которого звали также Язычником, и 2-х дочерей, одна из которых, именем Агнеса, вышла замуж за пфальцграфа Фридриха фон Путелендорфа; а на другой женился Фридрих, граф фон Арнсберг. Беатрис вышла замуж за маркграфа [Генриха], и родила ему дочь, которую взял в жёны Готфрид фон Каппенберг и имел от неё 2-х сыновей – Готфрида и Отто. Берту взял в жёны один из баварских князей, который по своему укреплению звался Габсберг, и родил от неё дочь, которую звали Юдифь и которая, выйдя в результате несчастного стечения обстоятельств замуж за одного министериала, не равного ей знатностью, родила ему 2-х дочерей – Юдифь, имевшую прозвище “Храбрая”, и её сестру, взятую в жёны Фольрадом фон Ганторпом. Гизела была соединена [узами брака] с Вихманом, графом Зеебурга, родив ему графа Геро, отца Вихмана, архиепископа Магдебурга, и Гедвигу, аббатису Гернроде. Братом этого графа Вихмана был Вильгельм, граф Лутисбурга; а отцом их был граф Кристин, брат Гебхарда фон Кверфурта."

Забавно. 5 сестер (и НИ ОДНОГО брата), из них старшая монахиня, младшая рождает сына и дочь, а все остальные трое - каждая по ОДНОЙ ДОЧЕРИ, причем Юдифь еще и дважды замужем была. То что надо. Если у Всеволода будет единственная дочь, то это для дела нашего не критично.

По возрасту нам как раз Юдифь больше подходит.

[wizard]

же есть шанс что "революция изгоев" нанесет коренной удар по этой лествичной системе(врядли уничтожив окончательно) и Русь действительно станет на путь той феодальной раздробленности который Вы называете необходимым этапом

Это было бы очень даже. :)

[Фрерин]

Допустим, под натиском изгоев рухнет лествица. А что дальше?

Дальше есть шанс на "революцию младших сыновей". Почему бы младшим сыновьям великого (или не очень) нязя не спихнуть племянника со стола и не усестся туда самим?

[Georg]

Прошу прощения у всех, продолжить в эти выходные не удалось. Хоронил бабушку.

Допустим, под натиском изгоев рухнет лествица. А что дальше?

Дальше есть шанс на "революцию младших сыновей". Почему бы младшим сыновьям великого (или не очень) нязя не спихнуть племянника со стола и не усестся туда самим?

На раскольничьем коллега Радуга сей вариант почти запинал. Но обсуждение пока не закончено.

[Крысолов]

Мои соболезнования :)

[Ostgott]

Карт не хватает...

[Georg]

Одна есть - на первой странице данной темы. Другие - еще не назрели.

За соболезнования спасибо.

[Han Solo]

Соболезную...

[Georg]

Соболезную...

Спасибо.

Я знаю, что сейчас весь форум выразит соболезнования, но все же это здесь как бы оффтоп. Спасибо всем, и закончим с этим.

[Гера]

Допустим, под натиском изгоев рухнет лествица. А что дальше?

Дальше есть шанс на "революцию младших сыновей". Почему бы младшим сыновьям великого (или не очень) нязя не спихнуть племянника со стола и не усестся туда самим?

Рухнет архаичный родовой пережиток и все будет работать на широких принципах принятых в цивилизованном обществе - то есть ПРАВО СИЛЬНОГО (а там уж как повезет, согласен первые 10-20 лет мочилово еще то будет, перетрясет все устои, и отрежет все пути назад(мы потеряем ту нашу патриархальную Киевскую Русь(и получим что то новое возможно похожее на Московию, Литву или Польшу на три столетья раньше) зато все потом устаканится, в Европах же как то справлялись

На раскольничьем коллега Радуга сей вариант почти запинал. Но обсуждение пока не закончено.

А что за "раскольничий"? можно почитать? :)

[Крысолов]

Прочитал комментарии Радуги. В общем и целом логично...