Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака)

[Antonius Block]

Георг, а карты есть?

[Georg]

Георг, а карты есть?

Если надо - будут.

[Antonius Block]

Конечно надо. Я так полагаю, что грядут изменения западных границ Ромеи. Вот их бы и отметить на карте. Да и вообще, наглядность - это весьма позитивно.

Кстати, а Суэцкий канал и Ромейская Индия в этом мире будут?

[Georg]

Конечно надо. Я так полагаю, что грядут изменения западных границ Ромеи. Вот их бы и отметить на карте. Да и вообще, наглядность - это весьма позитивно.

При Маниаке все изменения границ на западе будут заключаться в завоевании Сицилии.

Кстати, а Суэцкий канал и Ромейская Индия в этом мире будут?

Ромейский Египет будет - ибо получается, что точка наивысшего могущества империи в первой половине XII века как раз совпадает с точкой наибольшего упадка и краха Фатимидов.

Канал из Нила в Суэцкий залив арабы в РИ восстанавливали, почему греки не могут?

На счет Индии - не думал. Крайне юго-восточное владение империи, до которого простерлась моя фантазия - это остров Сокотра. :)

[Крысолов]

до которого простерлась моя фантазия - это остров Сокотра.

Византийская Ост-Индийская компания...

[Крысолов]

И на западе оная проблема (появление папского суперматизма) похоже автоматически решается. Ведь без поддержки норманнов (которых Маниак вот-вот снесет) римские аристократы придушат Гильдебранда и не поморщатся.

Гм. Цезарепапизм германских императоров?

А с Клюнийцами что делать?

[Georg]

Византийская Ост-Индийская компания...

В РИ как раз во второй половине XII века в Египте Аюбидов сложилась мощнейшая купеческая корпорация "каремитов", которая гоняла целые флотилии купеческих судов от Занзибара до Гуанчжоу. Так обосновавшийся в Египте владелец торгового флота араб Абу-л-Аббас до этого 40 лет жил в Китае, семеро его сыновей вели дела отца в Индии, в Китае, в Эфиопии, в Индонезии и на Цейлоне.

Но мусульманское городское население неизбежно подвергнется приличному геноциду при завоевании. Греки же в Океане плавать не умеют.

Так что вся надежда на коптов - при Аюбидах они вроде в морской торговле участвовали.

[Georg]

Гм. Цезарепапизм германских императоров?

А с Клюнийцами что делать?

Первую половину XII века - думаю да, цезарепапизм. Клюнийцы будут активной опозицией - вроде как францисканцы в XIV веке. Потом начнется политический подъем ломбардских городов - и их блок с папой на почве общей вражды к германской власти. Тогда и Византия может в Италии рыбку половить.

[Крысолов]

Греки же в Океане плавать не умеют.

Ну, при Юстиниане умели. Проблем не вижу - вспомнят Косьму Индикоплова и прочих. Жадность, однако, никому спать не дает.

[Крысолов]

Я так полагаю, что грядут изменения западных границ Ромеи. Вот их бы и отметить на карте. Да и вообще, наглядность - это весьма позитивно.

Византия на момент воцарения Георгия http://historyatlas.narod.ru/byzantium1050.gif

[Han Solo]

при Юстиниане умели

Неужто регулярно плавали?

[Antonius Block]

Византия на момент воцарения Георгия http://historyatlas.narod.ru/byzantium1050.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, уже нашел.

Но все равно не понятно: мелочь типа Венеции, Задара, Сплита, Гаэты и пр. к моменту развилки уже потеряны? И Апулия вроде как за год до Маниака потеряна, отбивать не будут? И все эти Беневенто да Салерно, они ж вроде норманские, что с ними?

[Georg]

Карта не совсем адекватна. Но момент воцарения Маниака это выглядело так.

Но все равно не понятно: мелочь типа Венеции, Задара, Сплита, Гаэты и пр. к моменту развилки уже потеряны? И Апулия вроде как за год до Маниака потеряна, отбивать не будут? И все эти Беневенто да Салерно, они ж вроде норманские, что с ними?

Все это номинально зависит от империи, но в разной степени. Далматинские города признают сюзеренитет и подчиняются, хотя и управляутся как республики. Венеция - реально независимая республика, в Неаполе и Гаэте еще с IX века правят наследственные герцоги.

Беневенто и Салерно еще отнюдь не норманнские, там правят династии лангобардских герцогов, признающие сюзеренитет Западного (Германского) императора.

Давить норманнов в Апулии уже идем. :)

[boroda]

Ну так надо забросить карту на всеобщее обозрение а то ссылку "так" не каждый найдёт.

[Antonius Block]

Карта не совсем адекватна. Но момент воцарения Маниака это выглядело так.

<{POST_SNAPBACK}>

О, красота!

Кстати, а у Вас нет информации по этнографии того времени? Насколько я понимаю, греки тогда составляли большинство на Сицилии и в Ю. Италии. А итальянцы - севернее линии Салерно-Бари?

[wizard]

мусульманское городское население неизбежно подвергнется приличному геноциду при завоевании

Может быть оптимальным вариантом не геноцидить , кроме кочевников, там разговор короткий, а городское население переводить через систему налогов ,для мусульман выше и сильно.

Вообще КЛАСС. :)

[Georg]

Насколько я понимаю, греки тогда составляли большинство на Сицилии и в Ю. Италии. А итальянцы - севернее линии Салерно-Бари?

Греки составляли большинство на обоих полуостровах - и на носке сапога (Калабрии) и на каблуке - Отранто.

Севернее население итальянское, правящий слой - лангобарды, которые уже говорят по итальянски, но корни свои помнят.

Может быть оптимальным вариантом не геноцидить , кроме кочевников, там разговор короткий, а городское население переводить через систему налогов ,для мусульман выше и сильно.

При прочтении книги Меца "Мусульманский Ренессанс" сложилось ощущение, что мусульманское население в городах Египта крайне отмороженное. По призыву шибанутого проповедника готово устроить погром христиан, или напасть на носителя власти, нарушевшего шариат. Какие побоища получались в результате - ужос, войска не всегда справлялись с горожанами.

Вот я и подумал - большинство погибнет. Часть при завоевании - те, которые возжаждут участи газиев и грядущих гурий, часть - во время последующих бунтов и возмущений, когда:

переводить через систему налогов ,для мусульман выше и сильно.

[Гера]

Может быть оптимальным вариантом не геноцидить , кроме кочевников, там разговор короткий, а городское население переводить через систему налогов ,для мусульман выше и сильно.

Вряд ли может сформироватся четкая последовательная политика на этот счет.

С взятием города, "на поток" - где то 10-15% горожан.

Недовольство, бунты и мятежи объективная реальность - системы координат все же слишком разные - еще до 50%

А вот последняя треть может быть уже приучится спокойно сосуществовать. Кстати тут упоминали про Рене Шатильона, может попытаться?а потом посмотреть на развернувшееся кусалово, да и Египет удержать проще будет в виду отсутствия организованного центра сопротивления.

По карте: а что там на Сицилии?сарацины взяли реванш, однако какая то ведь часть все еще удерживается. В Италии тоже еще та мясорубка, и там посмотреть надо что еще у греков, а что в железных руках де Отвилей, раздул Ардуйн пожар на свою голову...

В итальянские дела Маниаку желательно поспешить и упредить Генриха, а то не то что с Папой(вряд ли тут византийцы смогут что добавить весомое) и Капуей, тут и Пандульф успеет помереть, а сыграть на их вражде с Гвемаром было бы очень завлекательно. Однако верить обоим из них нельзя, а вот лангобарды(города особо) в качестве пятой колонны уже созрели, по моему норманны у них уже в печенках.

[Han Solo]

Часть при завоевании - те, которые возжаждут участи газиев и грядущих гурий, часть - во время последующих бунтов и возмущений, когда:

Кем будут заселять?

[wizard]

Вот я и подумал - большинство погибнет. Часть при завоевании - те, которые возжаждут участи газиев и грядущих гурий, часть - во время последующих бунтов и возмущений, когда:

Оставшиеся станут христианами, поскольку кошелек дороже, не в первом, так во втором поколении.

Кем будут заселять?

1.Вопрос интересный. Почему бы не попробовать заселять безземельными крестьянами с Запада и до кучи призвать безземельных рыцарей и давать им на пограничных территориях нечто вроде фьефов в держание.

Вопрос №2.

Печенеги. В РИ их победили и загеноцидили?

Может переселить после разгрома? и устроить легкую кавалерию нормальную.

3.Тьмутаракань?

Скорее всего будет вассалом империи и кстати как дальше комплектовать варяжскую гвардию? Анконы по-моему уже нет.

[Гера]

Оставшиеся станут христианами, поскольку кошелек дороже, не в первом, так во втором поколении.

Мусульманская община пусть и в ослабленном виде сохранится, тут даже с испанскими масштабами не разгуляешся

1.Вопрос интересный. Почему бы не попробовать заселять безземельными крестьянами с Запада и до кучи призвать безземельных рыцарей и давать им на пограничных территориях нечто вроде фьефов в держание.

Зачем, если в Малой Азии аграрное перенаселение

Печенеги. В РИ их победили и загеноцидили?

Может переселить после разгрома? и устроить легкую кавалерию нормальную.

До 1090 года еще надо дожить. На Балканском театре они как то более наверно нужнее, да и вписываются

3.Тьмутаракань?

Скорее всего будет вассалом империи и кстати как дальше комплектовать варяжскую гвардию? Анконы по-моему уже нет.

А какая связь между Тьмутараканью и наемниками? И что такое Анкона? :)

[Крысолов]

И что такое Анкона?

Город такой в Италии. В северной Апулии как раз.

А коллега наверняка Аркону имел ввиду.

[Гера]

Город такой в Италии. В северной Апулии как раз.

А коллега наверняка Аркону имел ввиду.

Про город я в курсе, потому и спросил, подумал может что-то новое для себя узнаю, как вообще осуществлялся найм и существовали ли какие то пункты сбора/рынки наемной воинской силы?

Даже как то над этим не задумывался, предполагая что то типа приезда Дартаньяна в Париж... просто приезжали в Царьград и явочным порядком через общих знакомых/родственников, по рекомендациям :)

[Georg]

По карте: а что там на Сицилии?сарацины взяли реванш, однако какая то ведь часть все еще удерживается. В Италии тоже еще та мясорубка, и там посмотреть надо что еще у греков, а что в железных руках де Отвилей, раздул Ардуйн пожар на свою голову...

В итальянские дела Маниаку желательно поспешить и упредить Генриха, а то не то что с Папой(вряд ли тут византийцы смогут что добавить весомое) и Капуей, тут и Пандульф успеет помереть, а сыграть на их вражде с Гвемаром было бы очень завлекательно. Однако верить обоим из них нельзя, а вот лангобарды(города особо) в качестве пятой колонны уже созрели, по моему норманны у них уже в печенках.

На Сицилии увы, в начале 1042 года Катаклон Кевкамен получил приказ эвакуировать последний оставшийся опорный пункт - Мессину. Войска были переброшены на подавление лангобардского восстания в Апулии, поддержанного норманнами. Того самого, на подавление которого вскоре прибыл Маниак.

Часть Апулии, удерживаемая норманнами на текущий момент таймлайна, на карте четко отделена серой линией.

Лангобарды да, созрели. Причем не только народ, но и знать. Аргир уже переметнулся к византийцам и возглавил сопротивление норманнам.

Что касается Пандульфа - Абруццкий Волк вернется в Италию в обозе Маниака, и шороха еще наведет.

По поводу Рене - в завоевании Египта (а осуществит его Мануил Комнин) - французский наемный контингент сыграет зело не последнюю роль, и многие осядут в качестве стратиотов-катафрактов. Кстати как обсуждалось в упомянутой Крысоловом предварительной теме, Мануил в этом мире будет женат на Петронилле, младшей сестре прославленой Элеаноры Аквитанской.

Насчет Египта - заселять вестимо будем мигратами из Малой Азии. Дельту в первую очередь. С Верхним же Египтом будут проблемы - во первых там будут военные действия до последнего бедуина, во вторых - грекам сложно будет быстро освоить ирригационное хозяйство. Так что долину ожидает период демографического спада, а основным населением оставаться будут феллахи, прератившиеся в париков испомещенных там воинов.

По печенегам - все еще будет описано. Станут стратиотами фемы Ивирия-Васпуракан.

По поводу варанги - в РИ в нее с 1070ых достаточно успешно вербовали англосаксов, которые массово мигрировали с родины от милого режима Эйегона Вильгельма Завоевателя, а позже - датчан и шотландцев.

По Тмутаракани - перспективно. В РИ Склир отравил Ростислава по собственной инициативе. В этом мире в Таврике не будет Склира - ни один Склир в Ромейской империи не будет занимать даже должность писаря. У них с Маниаком кровная вражда, которая дошла в былые времена даже до полномасштабной частной войны в Пафлагонии, где Маниак и Роман Склир владели латифундиями и имели вооруженные этерии. Склиру тогда пришлось бежать из своих владений, и тогда он натравил на Маниака императора Константина Мономаха через его любовницу - свою сестру Склирену.

Мало того, в РИ Византия во второй половине столетия проводила активную политику на Кавказе - анексия Анийского царства, захват Анакопсии в Абхазии, поддержка претендента на грузинский трон царевича Деметре. Здесь вектор экспансии развернут совершенно в иную сторону, и даже Армению оставили в покое.

ИМХО Ростислава Владимировича в этом мире никто не отравит. Мало того, у него есть все шансы прочно подчинить касогов и зихов, создав русско-черкесское царство, и основать династию - его потомки будут править не в Галиче, а наследственно в Тмутаракани.

Признать же византийский сюзеренитет Ростиславу как раз выгодно - так он гарантированно закрепит за собой Тмутаракань в наследное владение, избавившись от претензий дядюшек.

[wizard]

военные действия до последнего бедуина

хороший бедуин-последний.

А вообще стоит лезть на Египет?

Может удовлетвориться Александрией и бросить силы на отражение сельджуков. ИМХО они страшнее.