Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака)

[Georg]

А вообще стоит лезть на Египет?

Может удовлетвориться Александрией и бросить силы на отражение сельджуков. ИМХО они страшнее.

Сельджукская угроза падет уже с 1090ых. Творилось там вот что:

В 1092 году фидаи убили великого визиря Низам ал-Мулька; в этом же году умер, вероятно от яда, султан Мелик-шах. Политике социального синтеза был нанесен тяжелый удар и – вопреки желаниям исмаилитов – вверх взяли кочевые традиции тюрок. Сыновья Мелик-шаха, опираясь на племенные ополчения, в течение 13 лет сражались между собой и грабили страну. Война принесла с собой разрушение многих городов и гибель населения. В 1097-99 годах в Ираке свирепствовали чума и голод; в 1105 году снова пришла чума, а 1109 году наступил такой страшный голод, что центнер зерна стоил 8 динаров. Большое число безработных и нищих привело к активизации аййаров в Багдаде. В 1101-1107 годах исмаилиты постоянно поднимали восстания в Исфахане, пытаясь овладеть городом. В конечном счете, смута привела к распаду Сельджукского султаната; Ирак оказался раздроблен на несколько владений, правители которых враждовали между собой. В 1118, 1123, 1126 годах снова свирепствовал страшный голод; халиф ал-Мустаршид говорил, что страна разорена набегами враждебных эмиров, дороговизна задавила людей и крестьяне покинули свои земли. В 1131-35 годах Багдад стал центром междоусобных войн, в город то и дело вступали войска противников, сбор налогов не контролировался, повсюду хозяйничали аййары. В начале 1140-х годов аййары фактически властвовали над Багдадом, у богатых отнимали их имущество, в городе царила анархия, свирепствовали голод и эпидемии. В конце 1140-х годов Багдад не раз становился ареной боев между войсками халифа и сельджукских эмиров. Пользуясь слабостью Сельджуков, халиф ал-Муктафи пытался вернуть Аббасидам давно утраченную политическую властью. К 1153 году ал-Муктафи удалось овладеть почти всем Ираком и достигнуть стабилизации положения. Войны на время прекратились – но страна лежала в развалинах; Ибн Джубайр свидетельствует о запустении Куфы, Самарры и многих городов Северной Месопотамии. Вышли из строя некоторые крупные ирригационные системы, в том числе знаменитый Нахраван-канал. Археологическое обследование области Дайяла (к северо-востоку от Багдада) показывает, что по сравнению с началом IX века численность населения сократилась более, чем вдвое. О масштабах катастрофы свидетельствует падение цен на пшеницу; в 1160-х годах цена зерна составляла 0,6 динара за центнер; по-видимому, это свидетельствует о гибели значительной части населения.

В то время, как в Ираке долгое время продолжались междоусобицы, положение в Иране было относительно более устойчивым. В 1118-1153 годах Восточный Иран находился под властью султана Санджара, который пытался сдерживать своеволие тюркских эмиров. Об экономическом развитии Восточного Ирана в этот период имеются лишь скудные и противоречивые сведения. Отмечается уменьшение населения в Нишапуре и расцвет новой столицы Санджара - Мерва. Однако Санджару приходилось вести долгие войны с вторгавшимися в Иран кочевыми племенами Средней Азии. В 1153 году войска Санждара потерпели кровавое поражение в сражении с кочевниками-огузами и сам султан попал в плен. Восточный Иран подвергся страшному нашествию кочевников; Хорасан был полностью разорен; крупнейшие города, Нишапур и Мерв, были разрушены, их население подверглось беспощадному истреблению. Характерно, что нашествие кочевников сопровождалось крестьянскими восстаниями, и восставшие в ряде случаев действовали вместе с огузами. Катастрофа в Восточном Иране положила конец владычеству Сельджуков, наступил новый период истории Ближнего Востока.

В Египте же после того как в 1121 году визирь ал-Афдаль был убит иранскими исмаилитами, начался перманентный бардак и развал, военные мятежи и борьба за власть. В 1143 году разразился страшный голод, унесший больше трети населения. В этой ситуации в РИ даже король Роджер Сицилийский всерьез планировал завоевание Египта.

Ну и Мануил с его славолюбием и склонностью к авантюрам такого случая никак не упустит.

[wizard]

<!--quoteo(post=178284:date=4.8.2009, 3:06:name=wizard)--><DIV class="quotetop">Цитата(wizard @ 4.8.2009, 3:06) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=178284"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->А вообще стоит лезть на Египет?<BR>Может удовлетвориться Александрией и бросить силы на отражение сельджуков. ИМХО они страшнее.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Так ведь это.... завоевание Египта произойдет в 1140ых-50ых. К тому моменту держава сельджуков развалилась, а великий султан Санджар разгромлен кара-китаями. В Египте же после того как в 1121 году визирь ал-Афдаль был убит иранскими исмаилитами, начался перманентный бардак и развал, военные мятежи и борьба за власть. В 1143 году разразился страшный голод, унесший больше трети населения. В этой ситуации в РИ даже король Роджер Сицилийский всерьез планировал завоевание Египта.<BR><BR>Ну и Мануил с его славолюбием и склонностью к авантюрам такого случая никак не упустит.

Извиняюсь, я как-то про Мануила чего-то ...СТЫДНО.

Получается что Сельджуков держать будет АНи при поддержке Византии. но вот удержат ли они? натиск очень сильный.

И тут будет война лет на 10-15.

И в это время придется держать оборону по всем азимутам. вообще надо каких нибудь союзников привлекать.

Не думаете о Киевском князе? или венгрии?

[Georg]

Извиняюсь, я как-то про Мануила чего-то ...СТЫДНО.

Получается что Сельджуков держать будет АНи при поддержке Византии. но вот удержат ли они? натиск очень сильный.

И тут будет война лет на 10-15.

И в это время придется держать оборону по всем азимутам. вообще надо каких нибудь союзников привлекать.

Не думаете о Киевском князе? или венгрии?

По Сельджукам см. мое последнее сообщение, я его отредактировал.

На время же протиостояния Сельджукам в 1050ых-70ых - как союзники будут привлечены Тмутаркань, Алания, Грузия и половцы вестимо. Ну и арабское государство Укейлидов в Мосуле и Куфе.

По Мануилу... После Маниака царствует Исаак I Комнин, затем - его брат Иоанн II, затем сын Иоанна Мануил I (умер как в РИ в 1070), затем его брат Алексей Комнин. Учитывая высокое положение Дук в этом мире, в браке Алексея с Ириной Дукой нет ничего нереального. Получаем РИ персоналию Иоанна Комнина, тот так же аналогично реалу женится на венгерской принцессе, и рождается Мануил. Вот у него уже - совершенно альтернативный брак с Петрониллой Аквитанской.

[muizz]

А не найдется ли у Маниака какой-нибудь незаконной дочки? Или хоть племянницы?

А то ведь можно остаться без Владимира Мономаха Маниака и всех Маниачичей

Признать же византийский сюзеренитет Ростиславу как раз выгодно - так он гарантированно закрепит за собой Тмутаракань в наследное владение, избавившись от претензий дядюшек.

<{POST_SNAPBACK}>

Может и выгодно, но не гарантированно. С Киевом всё равно придётся дружить.

Я это к чему. Вы же не станете и здесь спасать Олега Святославича?

[Georg]

А не найдется ли у Маниака какой-нибудь незаконной дочки? Или хоть племянницы?

А то ведь можно остаться без Владимира Мономаха Маниака и всех Маниачичей

В том и дело, что нет. Потомства не оставил.

Династический брак с Русью конечно нужен. Но для него сойдет и дочь Мономаха. Ничего нереального - в РИ ведь Константин Багрянородный сверг Романа Лакапина, заточил его сыновей, а дочек меж тем выдавали замуж в Италию.

Анна Константиновна Мономах - дочь императора, хотя и низложенного, по матери племянница другого императора - Романа Аргира, и наконец - приемная дочь Зои. На статус принцессы вполне тянет. Тем более что других принцесс в Византии на текущий момент не имеется.

Константин Мономах, отрекаясь, конечно оговорит безопасность родных, и его дочь скорее всего останется при дворе Зои. И как раз пригодится для брака со Всеволодом.

Я это к чему. Вы же не станете и здесь спасать Олега Святославича?

Это вряд ли получится. Ведь Всеволод гарантированно сумеет поддерживать хорошие отношения с Царьградом. А Царьград в свою очередь порекомендует Тмутаракани (где княжит и здравствует Ростислав Владимирович) не привечать всяких изгоев.

Да и самому Ростиславу беглые Святославичи, старшего брата коих он выгнал из Тмутаракани, нужны как ....

Прибежищем братьям в этом случае скорее всего послужат города Донских аланов, та же Белая Вежа. И наиболее очевидная судьба Олега - оказаться вместе с Романом у половцев и быть зарезанному вместе с ним.

Давыдовичи тогда остаются в Смоленске и вымирают как в РИ. За потомством Святослава в итоге остается лишь Рязань с Муромом. В Чернигове будет княжить ветвь Мономашичей - скорее всего потомки второго сына Мономаха, Изяслава, который в РИ погиб в войне с Олегом, а здесь - за отсутствием Олега - вполне себе выживет и даст потомство.

[Крысолов]

А мне сегодня снился сон про молодежные банды в Царьграде времен Георгия Маниака. Однако, рэп пели, паршивцы!

Я к чему - где продолжение!!!

[Georg]

А мне сегодня снился сон про молодежные банды в Царьграде времен Георгия Маниака.

Ипподромные фанаты?

Однако, рэп пели, паршивцы!

Негры?

Я к чему - где продолжение!!!

Если хотите на серьезном уровне (как до сих пор) - то в выходные.

[Крысолов]

Негры?

Нет, белые. Греки наверное, загорелые слишком.

Ипподромные фанаты?

Не пойму что. Помню, голос за кадром говорил, мол "недовольные уходят в горы". Причем эти недовольные были слишком разные какие-то. Одни - настоящие гопники, какие-то полуголые телки, одна из которых читала рэп типа "я не мать, я не жена, я ..." (не помню дальше). Неприятные типы. Вторые - вроде нормальные такие люди, чем то напоминают РобинГудовских удальцов и жителей американской глубинки. Колоритная публика.

[Крысолов]

ИМХО Ростислава Владимировича в этом мире никто не отравит. Мало того, у него есть все шансы прочно подчинить касогов и зихов, создав русско-черкесское царство, и основать династию - его потомки будут править не в Галиче, а наследственно в Тмутаракани

Вот кстати карйне интересный вопрос - формат этого царства? Мне представить сложно. С\х освоение Кубани? Как кто, какими силами? А что половцы?

[Georg]

Вот кстати карйне интересный вопрос - формат этого царства? Мне представить сложно. С\х освоение Кубани? Как кто, какими силами? А что половцы?

А вы в курсе, что стало с Тмутараканью в РИ, после того как Олег покинул ее? Были ли там после него русские князья - неветимо, но.. Арабский ученый XII в. ал-Идриси сообщает о том, что в 40-е и 50-е гг. XII столетия в "Матархе" правила черкесская династия; венгерский доминиканец Юлиан, проезжавший через Тмутаракань, утверждал, что она в 1237 году находилась в руках черкесского племени – зихов, или джихов - народности, населявшей черноморское побережье Кавказа до границ Абхазии. Причем княжество было неслабое - Идриси в середине XII в. описывал Матраху (Тмутаракань) как «вечный город, существующий с незапамятных времен, и неизвестно, кто его построил. Там есть виноградники и обработанные поля; его владыки очень сильны, мужественны, благоразумны и решительны. Их почитают за смелость и господство над соседями. Это большой город с множеством жителей, с процветающими областями; там имеются рынки и (устраиваются) ярмарки, на которые съезжаются люди из самых отдаленных соседних стран и ближайших округов».

Я так понимаю, что имено зихи в то время являлись главным этническим субстратом Тамани. На это указывает то, что Тмутаракань была резиденцией подчиненного Константинополю "Зихского" епископа - причем епархия Зихии основана еще при Фотии. Русскими были князья и часть городского населения. Княжество изначально было русско-адыгским - касоги составляют дружину Мстислава под Лиственом, о них же упоминается как о подвластных Мстиславу и Ростиславу племенах.

Логично, что когда Рюриковичи ушли - воскняжился кто-то из местной племенной знати.

Так что государство Ростислава отчевидно включит в себя земли адыгских племен, а город Ростиславль будет основан на месте Сочи.

На русских его потомки будут мало похожи - неизбежны частные браки с черкешенками и аланками.

Блин. Подумалось, а ежели очередной Тмутараканский государь возмет да и женится на Тамаре? :)

[muizz]

а ежели очередной Тмутараканский государь возмет да и женится на Тамаре?

<{POST_SNAPBACK}>

С созданием объединенного грузино-русского царства. А ведь может быть.

Впрочем, среди потомков Ростислава по возрасту подходит Владимир Ярославич. Если он будет похож на себя РИ - Тамара его выгонит :)

[Georg]

С созданием объединенного грузино-русского царства. А ведь может быть.

Чего там русского останется, кроме династии?

Впрочем, среди потомков Ростислава по возрасту подходит Владимир Ярославич. Если он будет похож на себя РИ - Тамара его выгонит

Не, из РИ там уцелеют только сыновья Ростислава - Володарь с Василько. Остальные персонажи все альтернативные. Ибо по любому не будет ни брака Володаря с Поморской княжной, ни брака его сына Владимирка с дочерью Коломана Венгерского. В Тмутаркани иные брачные интересы, чем в Галиче. Женами князей будут адыгейки из племенной знати, аланки, грузинки, гречанки, половчанки.... Ну и свои Рюриковны с Руси иногда.

[muizz]

В Чернигове будет княжить ветвь Мономашичей - скорее всего потомки второго сына Мономаха, Изяслава,

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, для этого Изяславу необходимо пережить Ярополка. Я бы поставил на Ростислава Мстиславича, благо Смоленск ещё занят.

Чего там русского останется, кроме династии?

<{POST_SNAPBACK}>

Русских в тех местах хватало и в РИ. Ибн Биби поминает русского князя в Крыму, на Каспии русы временами хулиганят, даже в XII веке, те же бродники, в конце концов. Опять же, если в этом мире половецкая проблема встанет не так остро, могут быть переселенцы на Дон и Кубань, вместо Суздальщины.

Впрочем, не в русскости дело. Пусть будет Зикхогрузия

Как-то боязно становится за Субудая. Ведь этак побьёт его царь Юрий Владимирович Лаша

И потом поход Бату на на Булгарию и Русь, а на Зикхогрузию и далее к "Последнему морю" - Атлантике, через Северную Африку :)

[Georg]

И потом поход Бату на на Булгарию и Русь, а на Зикхогрузию и далее к "Последнему морю" - Атлантике, через Северную Африку

На самом деле это был бы идеальный вариант. Ибо на помощь Грузии по любому явятся "легионы империи". А армии такого типа какой к тому моменту будет византийская, сражаться с монголами в горно-долинном рельефе Кавказа будет очень удобно. Стена пехоты, позади - полиболы, поливающие противника дротиками на расстоянии, превышаюшем дальность стрельбы монгольского лука (а механизм цепной передачи, одновременно взводящий тетиву и подающий в зарядный желоб дротик из магазина обеспечивает скорострельность), онагры, мечушие "огненные шары", от которых лошади впадают в панику и монгольский "хоровод" рассыпается, конница, производящая короткие контратаки и отходящая под прикрытие пехоты, полностью прикрытые второй пехотной линией фланги и тыл - и все это равномерно движется вперед как огромный пресс, и - бой идет в долине.

К сожалению половцы как противник для монголов важнее грузин. Да и по Византии с севера им ударить удобнее - для их тактики ТВД более благоприятный.

[muizz]

половцы как противник для монголов важнее грузин

<{POST_SNAPBACK}>

Всё-таки Курултай при принятии решения наверняка учитывал результаты "разведки" Джебэ и Субудая. И если "разведка" закончится на Кавказе - приоритеты могут быть расставлены чуть иначе. Особенно, если Джелаль-ад-Дин будет в лучшем, чем в РИ, состоянии. Обнаружив супер-Византию, наверное, даже Джелаль догадается не бодать такую стенку, а постараться с ней подружиться.

[Леший]

Блин. Подумалось, а ежели очередной Тмутараканский государь возмет да и женится на Тамаре?

<{POST_SNAPBACK}>

Решили таки реализовать эту идею?

[Georg]

Решили таки реализовать эту идею?

Коллега, идей много, и с ними я еще не определился. Так и роятся. В этом мире спектр последствий широко расходится.

Скажем к примеру один из вариантов - Святославичи бегут в Тмутаракань, Ростислав, расплагая закаленным в боях с Сельджуками (когда помогал грекам) войском, принимает их, и решает, плюнув на все правила лествицы, "поискать дедовского златого стола". Ведет на север мощную армию в союзе с половцами и выигрывает Нежатину Ниву. Дядюшки доблестно гибнут на поле брани. Все изгои получают свое - Ростислав Киев и Новгород, Святославичи Чернигов, Борис Вячеславич Смоленск, Давыд Игоревич Волынь.... а Мономаха отправляют с сильным войском отвоевывать наследство жены и освобождать угнетенных англосаксов.

(Это я шучу.) :)

[Крысолов]

а Мономаха отправляют с сильным войском отвоевывать наследство жены и освобождать угнетенных англосаксов.

Да-да!!! Великий князь Константин Мстиславович - муж Элеоноры Аквитанской!!! А потом и с Комнинами породнятся!

[Georg]

Да-да!!! Великий князь Константин Мстиславович - муж Элеоноры Аквитанской!!! А потом и с Комнинами породнятся!

Ну, сей вариант кажется мне больно экзотическим. Да и у Радуги плагиатить не хочется.

Хотя Ростислав был без сомненья крут. И если бы он в этом мире выступил, и выиграл (что скорей всего) Нежатину Ниву - вся лествичная традиция престолонаследия оказалась бы враз поломанной наглым изгоем. И тогда - во избежание утверждения принципа "кто силен, тот и прав" пришлось бы срочно выдумывать что-нибудь новое. Для самого Ростислава принцип наследования по прямой конечно оптимален...

[Крысолов]

И если бы он в этом мире выступил, и выиграл (что скорей всего) Нежатину Ниву

Если честно, то мне и самому не хочется слишком уж ломать расклад сил на Руси. Может и впрямь пусть лучше Кубань завоевывает?

[Georg]

Может и впрямь пусть лучше Кубань завоевывает?

К 1078 он ее давно завоюет.

Если честно, то мне и самому не хочется слишком уж ломать расклад сил на Руси.

Да мы ведь пока так, отвлеченно беседуем, "плюшками балуемся". В таймлайне может быть принят вариант, о котором и сам я на текущий момент не догадываюсь

Тут даже не ломка "расклада сил". Представте себе - Ростислав. Сын старшего сына Ярослава. Изгой, которого пихали по заштатным уделам. Который взбунтовался против закона и традиции, силой захватил себе княжение, и своим мечом создал государство.

Мечтает он подобно Мстиславу пойти на Русь поискать "златого стола" - хотя ни малейшего законного права на него не имеет? Несомненно да.

И вот в одночасье к нему прибывает целая толпа таких же изгоев - только молодых, Ростислав им всем, кроме разве что Романа, в отцы годится. Все они по праву и традиции лишены права на власть, но все без исключения готовы бороться, и попрать право и традицию. Терять им нечего.

Это ж может получится настоящая "революция изгоев". Которая приведет к полному слому лествичного права. У Ростислава, который конечно не раз думал "если бы мой отец не умер"...."а если бы право наследования шло по прямой, как в западных королевствах"... такой идеи не может не возникнуть. А юные изгнанники, у которых нет ничего, с готовностью присягнут Ростиславу. На условиях - Ростислав получает Киев и Новгород в наследное владение, вотчину и род, и за потомками Ростислава закрепляется великое княжение. Все остальные получают земли, которыми владели их отцы - так же в наследное владение и под верховной властью великого князя. Святославичи - Чернигов, Борис Вячеславич - Смоленск, Давыд Игоревич - Волынь.

Если результат - слом лествицы - игра стоит свеч?

[Han Solo]

И вот в одночасье к нему прибывает целая толпа таких же изгоев - только молодых, Ростислав им всем, кроме разве что Романа, в отцы годится. Все они по праву и традиции лишены права на власть, но все без исключения готовы бороться, и попрать право и традицию. Терять им нечего.

Это ж может получится настоящая "революция изгоев". Которая приведет к полному слому лествичного права. У Ростислава, который конечно не раз думал "если бы мой отец не умер"...."а если бы право наследования шло по прямой, как в западных королевствах"... такой идеи не может не возникнуть. А юные изгнанники, у которых нет ничего, с готовностью присягнут Ростиславу. На условиях - Ростислав получает Киев и Новгород в наследное владение, вотчину и род, и за потомками Ростислава закрепляется великое княжение. Все остальные получают земли, которыми владели их отцы - так же в наследное владение и под верховной властью великого князя. Святославичи - Чернигов, Борис Вячеславич - Смоленск, Давыд Игоревич - Волынь.

Про такое я бы с удовольствием прочитал АИ-роман!

[Гера]

Если результат - слом лествицы - игра стоит свеч?

Вы в самом деле можете действительно попытаться спасти Русь(причем даже не от монгол а от собственной деградации), правда это уже будет совсем другая страна, но все равно спасете

А пока главное 1060-1070гг, турецкий десятый вал...

[Крысолов]

Это ж может получится настоящая "революция изгоев

Георг, вы искуситель!

С таким поворотом согласен.

А Мономаха отправим в Византию, к родствениичкам. Пусть в Сирии воюет.

[Georg]

Георг, вы искуситель!

С таким поворотом согласен.

А Мономаха отправим в Византию, к родствениичкам. Пусть в Сирии воюет.

А зачем мне при таком повороте событий нужен Мономах? В РИ брак Всеволода с Ириной Мономах был жестом примирения после войны, да и Константин Мономах царствовал в Византии. Здесь же войны небыло, жест примирения не нужен.. Зачем Ярославу женить сына на дочери свергнутого императора, которая стоящих связей в Царьграде все равно не имеет, "правящей партии" чужда, и которую просто выпихнут из геникея умирающей Зои? Не лучше ли браком Всеволода продолжать крепить союз с Германией?

Есть на примете подходящая Всеволоду по возрасту девица из Саксонского герцогского рода Биллунгов, в РИ выданная за Магнуса Датского... в двух браках детей не имела, бесплодие гарантировано.

И нет никакого Владимира Мономаха. А бездетному Всеволоду Ростислав вполне может позволить докняжить в Киеве, забрав себе для начала Великий Новгород с Ростовом и (если Борис Вячеславич так же падет на Нежатиной) Смоленском.