Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака)

[Georg]

А что за "раскольничий"?

Долгая история. У всех ветеранов форума она оставила такой осадок, что ее комментирование ныне зело не поощряется.

можно почитать?

по моему скромному мнению - МОЖНО. Ибо без Радуги данную АИ мне прорабатывать сложно......

Начало обсуждения данной темы на раскольничьем.

Продолжение оного.

[Ostgott]

Жду развития и соболезную в утрате.

[Стержень]

Во-первых, соболезную коллеге Георгу...

Во-вторых, не стоит ли нам рассмотреть северное направление?А именно Венгрию.В конце-концов помнится Мануил Комнин ее даже на некотрое время завассалил.А здесь может получиться и на долгое...

[Гера]

по моему скромному мнению - МОЖНО. Ибо без Радуги данную АИ мне прорабатывать сложно......

Начало обсуждения данной темы на раскольничьем.

Продолжение оного.

Почитал, да, аргументы подавляют От "революции" похоже придется отказатся(ну фиг с ней а то совсем все непредсказуемо становится).

Предлагаю остаться при своих. Русь под Святославичами, а вот в отношении Ростислава все же не вижу невозможности удержатся в Тмутаракани, пусть на условиях подчинения Святославу( в крайнем случае уйдет в Абхазию или на византийскую службу). Собственно не вижу прямой зависимости Мира Византии от русских раскладов, если уважаемый Георг надеется на них как на серьезных союзников то нужно смотреть сильно ли им помогли подобные союзники(хазары) при войнах с арабами

Во-первых, соболезную коллеге Георгу...

Во-вторых, не стоит ли нам рассмотреть северное направление?А именно Венгрию.В конце-концов помнится Мануил Комнин ее даже на некотрое время завассалил.А здесь может получиться и на долгое...

До Мануила еще почти 100 лет и вообще Галактизмъ это не наш метод. К тому же там как уважаемый Георг скажет, если он предлагает нейтрализовать Гильдебранда(будущего Григория-7) то Соломон может вообще обойтись без византийской короны(не помню какой император ему ее прислал), тут Геза не получит поддержки из Рима. И вообще не стоит лезть в Генриховы расклады, пусть сам разбирается.

[komo]

Кстати, а почеиу в отношении византии практически никогда не расматривается приход к власти какого нибуть административного и военного гения уровня наполеона, тимура, темурчина. Чтоб завоевал всех соседей как александр македонский или наполеон, ограбил их и ослабил на столетие вперед, и в результате, если даже после смерти, иперия потеряет свежезавоеванные окраины и останутся только балканы, анатолия и острова в средиземноморье, но у соседей дела вообще швах, во главе сидят ромейские губернаторы и генералы и с трудом отпинываются от варваров , а о экспансии в направление константинопольского престола просто времени небыло.

[Гера]

Юстиниан, тот же Мануил Комнин,...Они пытались, все время пытались...но в том то и дело, не было у них "слабых" соседей...

[komo]

Что у наполеона или скажем чингисхана тоже были слабые соседи, но ведь побеждали и завоевывали.

[Вуйко]

Кстати, а почеиу в отношении византии практически никогда не расматривается приход к власти какого нибуть административного и военного гения уровня наполеона, тимура, темурчина.

Великие администраторы и полководцы творили свои империи в условиях подавления анархии и всеобщего народного подйома.

В византии небыло таких периодов, а все подавления анархии заканчивались более-мение одинаково - захватом Константинополя - серца мира. И новые императоры редко обращали внимание на внешний мир.

[Georg]

Русь под Святославичами, а вот в отношении Ростислава все же не вижу невозможности удержатся в Тмутаракани, пусть на условиях подчинения Святославу( в крайнем случае уйдет в Абхазию или на византийскую службу). Собственно не вижу прямой зависимости Мира Византии от русских раскладов, если уважаемый Георг надеется на них как на серьезных союзников то нужно смотреть сильно ли им помогли подобные союзники(хазары) при войнах с арабами

Русь под Святославичами - да, реально. По поводу Ростислава - во всяком случае у его детей есть все возможности вернуться в Тумутаркакань (в РИ Володарь и так на короткое время ей завладел) уже при полной поддержке Византии.

Хазары при войнах с арабами свою роль сыграли. При войне с Сельджуками - любой мусульманский союзник, те же Укейлиды, ослабляются альянсом Абассидских халифов с Сельджуками и проповедью джихада. А вот прорвавшиеся через разрушенный Дербент половцы, которым ислам глубоко параллелен, а Сельджуки (они же огузы, они же торки) - враги кровные - фактором могут стать серьезным.

По вопросу византийского Наполеона - внутренние сдержки заставляют меня избегать подобного в построении АИ. Вплоть до Мануила у меня вполне правдоподобно вырисовываются РИ персонажи - на них пока и будем опираться.

[serGild]

По поводу Григория - не уверен, что все упирается в норманнов. Он был достаточно адекватен, и без них не стал бы вести себя как в РИ. Возможно, нашел бы другую поддержку. В конце концов, папам не в первый раз проходить через гнев императоров и толпы.

Мне думается, что в иных условиях и персоналиях будут действовать те же закономерности и те же силы, выразителем которых был Гильдебранд, а не совершаться те же действия, в новой ситуации уже неподходящие.

В общем, он будет бороться с той проблемой, которая покажется ему наиболее острой теми способами, которые покажутся ему наиболее удобными. Так что возможен как альянс с императоров против остатков порнократов, так и компромис с италийскими коммунами против императора.

Вот такое замечание по методологии.

[Georg]

По поводу Григория - не уверен, что все упирается в норманнов. Он был достаточно адекватен, и без них не стал бы вести себя как в РИ. Возможно, нашел бы другую поддержку. В конце концов, папам не в первый раз проходить через гнев императоров и толпы.

Мне думается, что в иных условиях и персоналиях будут действовать те же закономерности и те же силы, выразителем которых был Гильдебранд, а не совершаться те же действия, в новой ситуации уже неподходящие.

В общем, он будет бороться с той проблемой, которая покажется ему наиболее острой теми способами, которые покажутся ему наиболее удобными. Так что возможен как альянс с императоров против остатков порнократов, так и компромис с италийскими коммунами против императора.

Вот такое замечание по методологии.

Гильдебранд искал возможность для Церкви встать на ноги, обрести самостоятельность и свободу. Но в данной АИ у него вырисовывается наихудший расклад из возможных. В Риме против него уже вырисовывается альянс былых злейших врагов - Тускуланцев и Кресценциев. Складывается ситуация в которой у клюнийцев и их кандидата Николая II (Жерара Флорентийского) практически нет шансов. Римская знать выдвинула Джованни Минчио (Бенедикта X) и способна подкрепить избрание мечами.

И что могут клюнийцы? Возникает классический вопрос - "сколько дивизий у папы римского"? Норманнов нет. Императрица-регентша Агнесса в Германии с трудом удерживает власть, и помочь реформистам даже при искреннем желании (она и в РИ поддержала Николая) не может. А у Готфрида Лотарингского (мужа Матильды) сил недостаточно.

Что остается Гильдебранду и его клюнийской партии? Уходить в Ломбардию, поднимать патаренов? Все равно они останутся раскольниками, а законным папой тот что в Риме. Капитулировать перед "остатками порнократии"? Само собой нет.

Обращение в Константинополь со стороны клюнийцев я рассмотреть не решаюсь. Там один тупоголовый Гумберт чего стоит. Кируллария я непринужденно устранил, но тут никаких персиков не хватит.

Кстати преемник Григория Урбан соглашался на новый Вселенский собор в Константинополе для урегулирования недоразумений. Но Гильдебранда я на такое способным не считаю (возможно ошибаюсь).

Интересно что в Византии XI века избрание епископов "клиром и народом" (по крайней мере клиром и городскими нотаблями) - есть объективная реальность. На западе об этом только мечтают.

[serGild]

Значит продолжение старой политики пап и императоров, а Каносса на 50 лет позже.

[Georg]

Значит продолжение старой политики пап и императоров, а Каносса на 50 лет позже.

Между двумя империями круто придется поворачиваться.

Если в этом мире окончательного разрыва между западной и восточной церквями не произойдет (вопрос филиокве, как следует из трудов Феофилакта Болгарского, можно было бы богословски урегулировать) - папам конечно будет удобнее. Восточные императоры всегда мечтали восстановить свое верховенство над Римом, будь то посредством силы или путем союза с папством, и разрушить Западную империю, сам факт существования которой всегда представлялся им узурпацией их прав. Как только сельджукская опасность минует, неизбежна активизация византийской политики на западе. Папам остается манить восточных императоров перспективами, в то же время не давая им захватить реальную власть над Италией.

[Леший]

Папам остается манить восточных императоров перспективами, в то же время не давая им захватить реальную власть над Италией.

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. Если ромеи захватят Южную Италию с Сицилией и утвердятся в ней (а все идет к этому), то Италия падает им в руки. И тут, ПМСМ, папам придется делать выбор; либо признать базилевсов единственно законными римскими императорами, и тем самым отдать им Италию; либо подчиниться императорам СРИ, дабы их руками не дать ромеям распространить свое влияние севернее р. Гарильяно.

[Georg]

Гм. Если ромеи захватят Южную Италию с Сицилией и утвердятся в ней (а все идет к этому), то Италия падает им в руки. И тут, ПМСМ, папам придется делать выбор; либо признать базилевсов единственно законными римскими императорами, и тем самым отдать им Италию; либо подчиниться императорам СРИ, дабы их руками не дать ромеям распространить свое влияние севернее р. Гарильяно.

На 1040ые Салерно, Капуя и Беневент являются вассалами западного императора, и это так и останется - Генрих III явится с войском в Италию в 1045, и Маниаку необходимо будет договорится с ним, чтобы спокойно заняться Сицилией. Далее - пока Сельджукский султанат не развалится, Византия сможет на западе лишь держать позицию. Так что не сказал бы, что Италия "падает".

Соотвественно на всем протяжении XI века папство не сможет вырваться из железных объятий Германии. И клюнийцы смогут провести лишь те реформы, на которые согласен император. Цезарепапизм форева.

А вот далее.. В XII веке в Италии развернется коммунальное движение. В РИ Мануил Комнин пытался стать протектором Ломбардской лиги, здесь тем более поддержит комунны - сил и средств у него для этого на порядок больше. Какую позицию займет при этом папство - не понятно. Как бы не осталось верным Германии - борьба за инвеституру отступит на задний план когда какой-нибудь Арнольд Брешианский проведет коммунальную революцию в самом Риме и организует "Римскую республику" под византийским протекторатом, лишив папу светской власти.

А поскольку реформы Гильдебранда, согласно которой полномочия по избранию пап перешли к коллегии кардиналов, в этом мире не будет (в РИ он сумел протолкнуть ее лишь при вооруженной помощи вошедших в Рим норманнов), и папа по прежнему избирается клиром и народом Рима, то в Риме "республиканцы" выберут одного папу, вне Рима кардиналы - другого.... И когда при Леньяно в грандиозной битве сойдутся Фридрих Барбаросса и Мануил Комнин, у каждого в обозе будет свой папа Римский. :)

[Крысолов]

И когда при Леньяно в грандиозной битве сойдутся Фридрих Барбаросса и Мануил Комнин, у каждого в обозе будет свой папа Римский.

Георг велик!!!

Только какой Барбаросса???

[Georg]

Георг велик!!!

Только какой Барбаросса???

У которого борода рыжая

А если серьезно... Надо читать соответствующий период "Истории Германского народа" Лампрехта, там гораздо подробнее чем у Егера. Но по предварительным прикидкам - нет ничего невозможного в том, что Штауфены так же придут к власти в Германии. И с теми же "генетическими цепочками"

Вот после Барбароссы РИ персоналии уже невозможны - Генрих VI не может жениться на несуществующей в этом мире Констанции Сицилийской.

[serGild]

В XII веке в Италии развернется коммунальное движение. В РИ Мануил Комнин пытался стать протектором Ломбардской лиги...

Папы тоже не откажутся. А они ближе и свои. Националистическая риторика пользуется достаточной популярностью в Италии.

Да, кстати, что будет с норманнами после того, как Маниак их "размажет" (кстати, это будет нелегко). Не подгребет их папство под себя в качестве боевых хомячков? Так можно свести к чему-то близкому к РИ.

[Georg]

Папы тоже не откажутся. А они ближе и свои. Националистическая риторика пользуется достаточной популярностью в Италии.

В том и дело, что "националистическая риторика" и попытка пап поднять в Италии освободительное движение ВНЕ альянса с Византией - Византию как минимум насторожит. А когда это течение перекинется на итальянские владения самой Византии - "союз двух императоров" возникнет закономерно.

А таковой союз способен задавить в Италии любое сопротивление. И города, и Церковь.

Да, кстати, что будет с норманнами после того, как Маниак их "размажет" (кстати, это будет нелегко).

Почему нелегко? Их всего 2000 рыцарей. А против них - 30000, причем не фемных войск Калабрии и Лонгибардии, с коими они до сих пор имели дело, а лучших войск империи, среди которых вся гвардия. И во главе блестящий полководец. Но главное - норманны уже утратили поддержку местных. Лангобардская знать во главе с Аргиром, поняв что вместо наемников получила в лице норманнов новых владык, перешла на сторону Византии, а крестьяне потихоньку режут отбившихся от товарищей норманнов... Города так же. Из Апулии Отвили вылетят как пробка.

Не подгребет их папство под себя в качестве боевых хомячков? Так можно свести к чему-то близкому к РИ.

Аверсу они думаю удержат, но... там серьезного войска не прокормить, а соседи все враждебны, один Абруццкий Волк (которому Генрих III вернул Капую) чего стоит. Папы же на тот момент относятся к норманнам как и все население южной Италии, то есть как к грабителям и насильникам, которые заметим неоднократно нападали и на папские владения, и на Монте-Кассино. В РИ папы пошли на альянс с норманнами лишь когда поняли, что не могут с ними справится.

В общем в данной АИ момент для "окончательного решения норманнского вопроса" в Италии получается крайне удачным. Норманны уже успели всех достать, но еще не успели нигде утвердится. И тут Маниак. :)

[serGild]

"союз двух императоров"

Как делиться будут?

Аверсу они думаю удержат, но... там серьезного войска не прокормить, а соседи все враждебны,

Так как раз, земли местных противников, при условии признания папского сюзеренитета.

Папы же на тот момент относятся к норманнам

После разгрома это уже другой момент.

[serGild]

Почему нелегко? Их всего 2000 рыцарей. А против них - 30000

Я исхожу из общеевропейской ситуации. Это начало периода повсеместного наступления франков: Италия, Англия, Ирландия, Испания, Восток, Прибалтика. И везде этот натиск успешен. Рыцарь, лучник/арбалетчик, замок. соседям потребовалось много времени, чтобы выработать контрмеры.

я это к тому, что этот натиск - объективная реальность, а Отвили - его случайная форма.

(Это я сейчас "Становление Европы" Бартлетта читаю)

[Georg]

Как делиться будут?

Этот вопрос встанет, когда от ломбардцев уже остантся мокрое место.

Освободительное движение в Италии имеет шансы лишь в альянсе с одной из империй. Восстановить против себя обе - смерти подобно. Для североитальянских городов альянс с Византией как раз предпочтительнее - Византия далеко, на прямое правление в Ломбардии не претендует, а от немцев помогает.

Что касается Рима - вспомните, что в РИ громить основанную Арнольдом Брешианским республику и восстанавливать власть папы в Риме папа призвал Фридриха Барбароссу.

Так как раз, земли местных противников, при условии признания папского сюзеренитета.

У папы еще нет "местных противников". Чьи земли можно предложить норманнам? Беневент вот-вот оттдастся под непосредственную власть папы, Монте-Кассино - церковное княжество... Разве что Капую - если Абруццкий Волк за старое возьмется. Но силами одной Капуи папу от немцев не спасти.

После разгрома это уже другой момент.

А зачем они папе после разгрома. Против кого? Папство еще лояльно империи, а в Италии значительных врагов нет. В то же время всем уже ясно, что если норманны усиливаются - то становятся весьма опасны, "наглость их не имеет предела".

Норманы давятся Маниаком в 1040ых. А "боевые хомяки" Риму потребуются лишь в 1060ых. К тому времени от норманнов в Италии может и ничего не остаться.

Я исхожу из общеевропейской ситуации.

А я - из итальянской ситуации 1040ых годов. Из еще не разваленной византийской армии. Да и замков построить не успели норманны к 1043.

[serGild]

Как делиться будут?

Этот вопрос встанет, когда от ломбардцев уже остантся мокрое место.

Если папа прошляпит.

в РИ громить основанную Арнольдом Брешианским республику

вот именно, в РИ. При ином раскладе и папство играет иначе. Здесь Италийский национализм - его естественная опора и либо Арнольд с папой либо он никто.

А зачем они папе после разгрома. Против кого? Папство еще лояльно империи, а в Италии значительных врагов нет.

Какой империи? или сразу обеим? так это нереал. А значит или отдаваться сопернику или искать опору на иную силу. Ну а поскольку у пап есть претензии к обеим сторонам, будет стравливание и игра на противоречиях.

Такую силу как папство случайной несмертью не свалить.

[serGild]

Генрих III понимал, что чрезмерное укрепление папской власти не отвечает его интересам, ибо папа также может восстать против императора. Однако это был объективный процесс: экономические и политические условия светско-державных устремлений папства формировались в рамках феодальных отношений, в условиях все возрастающих церковных землевладений, что, следовательно, находило отражение и в политической консолидации. В то же время королевские владения все более сокращались, и это вело к ослаблению центральной власти.

http://www.krotov.info/libr_min/g/gorgey/03.html#D4

[Georg]

вот именно, в РИ. При ином раскладе и папство играет иначе. Здесь Италийский национализм - его естественная опора и либо Арнольд с папой либо он никто.

Арнольд возглвляет коммунальное движение в Риме. Папа может сколь угодно разглагольствовать об италийском национализме, но горожанам не национализм нужен, а вольности. Готов ли Святой престол оказаться от полноты светской власти в Риме?

Какой империи? или сразу обеим? так это нереал. А значит или отдаваться сопернику или искать опору на иную силу. Ну а поскольку у пап есть претензии к обеим сторонам, будет стравливание и игра на противоречиях.

Западной, коллега, западной. Вспомните историю папского престола в 1040ые-1050ые. Главная фигура - папа Лев IX, кузен Генриха III, живущий с императором душа в душу. В РИ кстати союзничал с Византией против норманнов. В данной АИ, если норманны удержатся в Италии хотя бы в Капуе, конфликт Льва с ними так же неизбежен - ибо на Беневент они по любому претендовали бы, да и Монте-Кассино пограбить всегда готовы, как в реале. Ибо не прокормится им в Капуе.

Стравить две империи в эти 2 десятилетия так же не получится - нет точек конфликта. Византия все внимание уделяет отвоеванию Сицилии, Генрих не имеет возможности регулярно являтся с войском в Италию. РИ граница катепаната всех устраивает.

Веселье начнется позже, с 1060ых. Но к тому времени никаких норманнов как самстоятельной и серьезной силы в Италии уже не будет. И сам же Лев об этом позаботится.

А "игра на противоречиях" - единственно возможная для папства политика. Но в рамках данного процесса реальны и протекторат Византии над Ломбардской лигой, и альянс папства с Германией против Византии.

Такую силу как папство случайной несмертью не свалить.

А валить не надо - в условиях данной АИ можно просто не дать поднятся. Нет норманнов, не придет Ричард Капуанский спасать Гильдебранда - так придушат его Тускуланцы с Кресценциями, утвредят Бенедикта на папстве и продолжат свою "порнократию". И что дальше? Как бы тут очередному папе пришлось не анафемствовать Генриха IV, а наоборот униженно взывать к императору о спасении.

в условиях все возрастающих церковных землевладений, что, следовательно, находило отражение и в политической консолидации. В то же время королевские владения все более сокращались, и это вело к ослаблению центральной власти

Пока инвенститура в руках императора - разница между "церковными землевладениями" и "королевскими владениями" не принципиальна. :)