АИ-литература

[Крысолов]

Завербовали... 

Изучение матчасти до добра не доведет.

Нет, я и впрямь считаю что февраль можно было подавить при удаче. Но вот что потом. Всюду в русскоязычной альтистории слышится, мол ну наступление 17го го года ужо бы показало немчуре. Вопрос - на чем это мнение основано.

ИМХО, типично русская привычка измерять победу по территориям а не по соотношениям потерь сыграло с альтисториками злую шутку. Да я и сам грешен, чего уж там.

В общем, из февраля 17го ПМВ не выиграть.

Кстати. А была где-то развилка чтоб в 1908 году вместо Льва Брусилова умер его брат Алексей (тот самый)?

Изменено 23 Aug 2023 пользователем Крысолов

[Curioz]

у вас в 1991 в СССР диктатура да еще и коллективная

Не у меня, а у нас. А у вас в параллельном мире не так, что ли? Власть не принадлежит Политбюро, которое никто не выбирал и которое ни перед кем не отчитывается? 

[agnez]

Но на этом автор книгу и закончил, к сожеленею.  Надо было автору хотя бы ещё одну страницу написать. 

ЕМНИП, как раз в то время у автора диагностировалит онкологию(рак легких), и ему стало не до писанины. 

[asdetr]

Здесь все верно но верно ли самое первое утверждение ?

Про наименьшее военное напряжение? Да.

Армия в РИ стала важной частью тех сил которые взяли власть в столице, это - очень высокая степень буянства, таким уровнем буянства в 1905 в стране и не пахло.

"Но стоило один раз переспать с овцой..." В 1905 многие армейские части отказывались подавлять мятежи и переходили на сторону бунтовщиков. Основное различие - в 1905 году верные части находились в столице, в 1917 - на фронте.

2 млн убитых и 5 млн раненых - совсем не наименьшие.

Откуда эти данные? ЦСУ в 20х время число убитых определило в 650 тыс., позднее Урланис натянул 1 миллион с копейками. ~1,5 млн получали умножением произвольных документальных данных на "коэффициент отсталости" (типа не могли эти лапотные русские настреливать больше германцев на свою потерю, чем просвещенные англо-французы или не могли лечить раненых лучше них же). 2 млн - это уже натуральный Кривошеев, с его "коэффициентом кратности".

"Истощение" - термин эмоционально нагруженный термин с неясным смыслом. Вряд ли его употребление будет способствовать взаимопониманию.

Тоже верно. Народ не тот, не нравится ему когда его граф Кладбищенско-Корытницкий штабелями под Ковелем укладывает без толку.

Да, как-то так. "Пока голодные немцы и англичане, сжав зубы воевали за Родину, русские жаловались, что ихние булки не достаточно хрустят."

Только не стоит забывать, что этот "народ" почти всегда имеет имена и фамилии.

То есть генерал Иванов не пытался привести войска под Петроград?

Вы получше меня знаете как Иванов пытался привести войска, с какой целью, сколько было этих войск и чем закончилась эта попытка. То есть, можно сказать - нет, не пытался.

И Корнилов не организовывал мятежа?

Нет. Корнилов организовывал выступление войск в поддержку правительства против вооруженной оппозиции. Когда правительство объявило это выступление мятежом, оно и не задалось.

Так что по этим примерам можно сделать практически любые материаловедческие выводы. 

Ага. Всего-то 40 тыщ положили и три корпуса взбунтовалось.

23 тыс. общих потерь по другим данным. Про работы Нелиповича клевещут, что он слишком любит сравнивать разнородные данные.

Зато в 1916м уже приходилось. После Рождественский событий как раз сто человек и расстреляли, вполне массово, как по мне.

Ну вот в начале 17 русская армия достигла состояния французской 15го.

ИМХО, типично русская привычка измерять победу по территориям а не по соотношениям потерь сыграло с альтисториками злую шутку.

Если измерять по соотношениям потерь, можно обнаружить, что в 14-17 русские солдаты настреляли ~1,1 млн фрагов и нахватали 1,8 млн ясыря. Количество погибших бойцов сейчас неизвестно (см. выше), а по заявлениям органов Центральных Держав в плен попало 2,2 млн русских.

Остался вооруженный народ, который был недоволен что его опять десятками тысяч кладут в "частных операциях местного значения", а донести наверх о своем недовольстве он не мог.

Вот это больше похоже на формулировку причин малой политической устойчивости РИ. Опять же, принимая во внимание, что этот самый "вооруженный народ" имел имена и фамилии, а часто и партийные псевдонимы.

Хотя, опять же, Гинденбурга с Людендорфом после 1915 не выпнули балтийское побережье охранять, а посадили главнокомандовать - и ничего, Рейх стоял, пока зольдатены не кончились.

 

[Berlinguer]

Про наименьшее военное напряжение?

Про русские потери.

[Berlinguer]

Пока голодные немцы и англичане, сжав зубы воевали за Родину

Англичане не голодали. Конечно у них был очень высокий средний уровень жизни перед войной, и просел он может и не меньше чем у других.

[Berlinguer]

Нет, я и впрямь считаю что февраль можно было подавить при удаче. Но вот что потом. Всюду в русскоязычной альтистории слышится, мол ну наступление 17го го года ужо бы показало немчуре. Вопрос - на чем это мнение основано. ИМХО, типично русская привычка измерять победу по территориям а не по соотношениям потерь сыграло с альтисториками злую шутку. Да я и сам грешен, чего уж там. В общем, из февраля 17го ПМВ не выиграть.

Все логично, согласен.

[Крысолов]

Откуда эти данные?

ЕМНИП не то Головин, не то еще кто то по горячим следам составил.

Тут важнее не убитые, а количество раненых, крайне высокая цифра.

"Истощение" - термин эмоционально нагруженный термин с неясным смыслом.

Не надо его потому что нагружать. Так и пишите - материально и качественно истощена

Только не стоит забывать, что этот "народ" почти всегда имеет имена и фамилии.

Да ради бога. Сохранились перлюстрация писем с фронта, там и имена и фамилии. Имя им Легион.

Вы получше меня знаете как Иванов пытался привести войска, с какой целью, сколько было этих войск и чем закончилась эта попытка

Иванов как раз пытался. А вот почему у него так получилось - да все по тому же. Забили болт солдатики.

Корнилов организовывал выступление войск в поддержку правительства против вооруженной оппозиции. Когда правительство объявило это выступление мятежом, оно и не задалось.

Армия выполняет приказ своего главнокомандующего. Армия приказ не выполнила.

14-17 русские солдаты настреляли ~1,1 млн фрагов и нахватали 1,8 млн ясыря.

Что меньше собственных потерь пленными, убитыми и ранеными. Причем намного.

похоже на формулировку причин малой политической устойчивости РИ

Политическая устойчивость это одно. А вот массовые потери на фронте - совсем другое. Высшее командование из Брусиловского прорыва выводов не сделало. Вернее сделало неправильные выводы. В 1917 году это имело бы плачевные последствия

Все логично, согласен.

Вынужден оговорится - при том командовании. Если бы Николай снял Алексеева и назначил на его место Эверта - до конца ПМВ дотянули бы. Но он не просто не снял, он полностью поддержал планы наступления на 1917 год.

[Нкоро_]

Завербовали... 

В секту скучных? .

[марик]

Но и Израиля тоже нет, без немецких выкрутасов никто не станет его продавливать

этот штамп давно завяз в мозгах. Ну был бы израиль в 60е, как практически все колониальные территории. И благодаря тому самому антисемитизму и закрытости сша плюс мировая экономика не в лучшем виде, все равно бы ехали. Может даже больше. 

[Нкоро_]

Ну был бы израиль в 60е, как практически все колониальные территории.

Не подтверждается статистикой. По такой логике он был бы создан по итогам похождения Наполеона если не раньше, денежки-то водились, а британская корона в них нуждалась. 

 

В реальности по итогам ПМВ была Третья Алия, которая была размерами как первые две (стартовавшие в 1880е, а не в середине 1700х как можно было ожидать чисто по деньгам) и не дотянула до 50 тысяч. Злые языки говорят что и 40 там накрутили потом, реально ближе к 30.

 

А вот про 4ю я злых языков не слышал, хотя конечно может просто плохо слушал, жалкий потомок выкрестов? И 80-100 тысяч охреневших от подъема антисемитизма Польши, Австрии и Германии никто особо не оспаривает.

Изменено 23 Aug 2023 пользователем Нкоро_

[марик]

Ну конечно, уходить из колоний и давать независимость нормально, но только не в Палестине. Надо грохнуть 6 миллионов и записать гитлера в создатели. Очень очень  ссылаться на наполеона в 20 веке свободной африки и азии. Ну нигде ничего не отдали англичане

[Нкоро_]

но только не в Палестине

А смысл?

[sigulin.maxim]

А смысл?

ну в любом случае евреи в Палестине были уже к 1936му в количествах сопоставимых с арабами. При выходе Британии из колоний, получился бы просто чуть меньший Израиль и чуть большая Палестина. Опять же послевоенный поток репатриантов скомпенсировался бы (но возможно не полностью) большей численностью евреев в мире (особенно в нищей Восточной Европе). Ну и бегство евреев из арабских стран после начала конфликта бы никуда не делось.

[марик]

А смысл?

а какой смысл давать независимость индии? Или юар? Чисто для прикола. Подумаешь, это ж не евреи. Ах, да, штампы в мозгах. 

[Нкоро_]

ну в любом случае евреи в Палестине были уже к 1936му в количествах сопоставимых с арабами

То результат Пятой Алии, традиционно кратно превосходившей предыдущие - тогда из Польши, Австрии и Германии (но не только) уехало где-то миллион самых прозорливых евреев, ~250 тысяч в Палестину, остальные видимо в  основном в США. Подавляющее большинство смазало лыжи в период с 1932 по 1939, то есть это уже в чистом виде а че сразу Гитлер.

 

Подумаешь, это ж не евреи.

Ну так себе примеры, я вот недавно закончил 4х-летнюю вялотекущую тягомотину с сумасшедшим брахманом который убил в Бангладеш 4х шудр. Собственно кипиш был вызван тем что рабочие-мусульмане ох...ли от  ритуального обмазывания выжившими индуистами друг друга кровью погибших во славу поехавшего брахмана, иначе бы их просто там бетоном и залили по соседству. А так хоть кто-то узнал, даже белых людей привлекали к следствию.

[asdetr]

Про русские потери.

Как я писал выше - абсолютная их величина неизвестна (однако значительно меньше германских, австрийских и французских - если опираться на документы, а не глубокомысленные вычисления). Относительные (на 1000 мобилизованных  и, тем более, на 1000 населения) - значительно ниже даже и с учетом всех этих спекуляций.

ЕМНИП не то Головин, не то еще кто то по горячим следам составил. Тут важнее не убитые, а количество раненых, крайне высокая цифра.

Головин - мужик прикольный. Сначала он рассчитал количество раненых (потому как публикуемые данные по его мнению были неполны и действительно были противоречивы), затем рассудил что в отсталой России процент убитых и умерших от ран не мог быть меньше, чем в развитой Франции (разная структура ранений его не смутила) и посчитал сколько должно быть убитых при том числе раненых, что он насчитал. Вышло, ЕМНИП, ~1,6 млн покойников.

Надежный источник, просто скала.

Не надо его потому что нагружать. Так и пишите - материально и качественно истощена

Не надо - не нагружайте. Напишите, что значит "материально и качественно истощена", тогда можно будет оценить значение этого факта.

Иванов как раз пытался. А вот почему у него так получилось - да все по тому же. Забили болт солдатики.

Странно. Я вот читал, что сам он пришел с парой батальонов, еще несколько десятков батальонов "медленно и неотвратимо" двигались к Петрограду с фронта, а потом Алексеев ему сообщил, что штурмовать Петроград и зверствовать не надо, поскольку император отрекся и правительство столицу контролирует. А солдатики тем временем брали и разоружали мятежников, где встречали.

Армия выполняет приказ своего главнокомандующего. Армия приказ не выполнила.

Главнокомандующего от должности отрешили, вот армия и не стала выполнять приказы непонятного типа.

Что меньше собственных потерь пленными, убитыми и ранеными. Причем намного.

Строго наоборот - почти равны. Как я понимаю, это основной вопрос наших с Вами разногласий.

Политическая устойчивость это одно. А вот массовые потери на фронте - совсем другое. Высшее командование из Брусиловского прорыва выводов не сделало. Вернее сделало неправильные выводы. В 1917 году это имело бы плачевные последствия

Говорить о (не)правильности выводов можно было бы после их практической проверки - которой не случилось. Впрочем, спорить с тезисом что "политическая устойчивость это одно, а вот массовые потери на фронте - совсем другое" я, разумеется не буду, поскольку сам с него и начинал.

[sigulin.maxim]

результат Пятой Алии

Ну вот она и будет чутка поменьше реальных цифр. С другой стороны запросто может быть больше если на месте Российской империи не будет санатория закрытого типа СССР, и эмиграция российских евреев продолжится.

[марик]

Ну так себе примеры, я вот недавно закончил 4х-летнюю вялотекущую тягомотину с сумасшедшим брахманом который убил в Бангладеш 4х шудр. Собственно кипиш был вызван тем что рабочие-мусульмане ох...ли от  ритуального обмазывания выжившими индуистами друг друга кровью погибших во славу поехавшего брахмана, иначе бы их просто там бетоном и залили по соседству. А так хоть кто-то узнал, даже белых людей привлекали к следствию.

Я так и не понял к чему это и когда мешало белым сагибом управлять колониями. Ах, да! палестина ж не колония, а мандатная территория и никогда не получит независимости. Декларация Бальфура? Мандат отмененой Лиги Нации? Что там было с другими мандатными территориями. Нет, не слышали. 

То результат Пятой Алии, традиционно кратно превосходившей предыдущие - тогда из Польши, Австрии и Германии (но не только) уехало где-то миллион самых прозорливых евреев, ~250 тысяч в Палестину, остальные видимо в  основном в США. Подавляющее большинство смазало лыжи в период с 1932 по 1939, то есть это уже в чистом виде а че сразу Гитлер.

В США как раз закрыли границы, но когда это факты смущали. И заметим, до того смазали лыжи, как начались массовые убийства. Но без них никогда не уедут! 

Халуцим и целая система нелегального въезда? нет, не слышали. Вот брахманы кого то кровью мажут это Гитлер 

[Нкоро_]

И заметим, до того смазали лыжи, как начались массовые убийства.

Вот я и говорю - самые прозорливые. Не смажут - будут медленно сепарироваться по признаку близости с несколькими генетическими линиями побогаче смешиваться с местным населением.

[Владимир Станкович]

Не у меня, а у нас. А у вас в параллельном мире не так, что ли? Власть не принадлежит Политбюро, которое никто не выбирал и которое ни перед кем не отчитывается? 

Я все таки льщу себя надеждой на Нобелевку за открытие параллельных миров! Ибо не знать что в 1991 в СССР была полная демократия и на местах и сверху, в парламенты выбирали не тех кого надо, а тех кого выносило верх "мятежное хотение"(с) лохт... эээ избирателей, КПСС и Политбюро были лишены политической власти согласно закону от  14 марта 1990 года об отмене 6 статьи, а верховная власть принадлежала Князю Тьмы(с)Б. Олейник избранному президенту Горбачеву вероятно могут только их жители...

 

[sigulin.maxim]

будут медленно

в России евреев на два Израиля хватит

[Владимир Станкович]

Ну был бы израиль в 60е

У меня в черновике одного АИмира есть упоминание что он был создан на деньги Ротшильдов и Варбургов - при содействии возрожденной Российской  империи - коя  имела большие проблемы с деньгами

[Нкоро_]

в России евреев на два Израиля хватит

Формально нет, где-то процентов на 15-20 только хватит.

[sigulin.maxim]

Формально нет

А вы жжоте парниша! Как мы с вами от 30-х перешли в 80-е?