АИ-литература

[sigulin.maxim]

что делать с Отсуплением

Принять перед войной норму накопления снарядов не 1000 шт. на орудие, а скажем 2000 шт.? Ну и еще миллион винтовок не помешает...

[Крысолов]

Усы то я сбрею, а мысли куда девать? 
Армии, где такие как генерал Алексеев считаются светочью военной мысли, надо быть крайне аккуратной в проведении военных операций, скажем так, и стараться не лезть на рожон

в 1914 ещё повезло что АВИ держала армию на голодном пайке десятилетия и увеличила военный бюджет только в 1913м году

иначе могла бы и повторится история с Вост Пруссией

 

[Владимир Станкович]

Реальная задача у России в ПМВ в той же конфигурации союзников/противников, что с попаданцами, что без состоит в выводе из активных боевых действий АВ и Турции, в отношении же Германии на сухопутном ТВД: активная оборона вдоль всей линии фронта

Ну вот с помощью танчиков наши выигрывают Восточно Прусскую операцию -нет потери армии Самсонова - плюс шок у юберменшей от  того что "русские варвары" грязно надругались над Фатерландом... В АВИ может оживится партия сепаратного мира, турки в войну не вступили видя такое...

[sigulin.maxim]

где такие как генерал Алексеев

да там все отличились. обычная история, технология изменилась быстрее чем генеральские мозги. Разве что германцы выделяются на общем фоне и то скорее не уровнем генералов, а разумной системой военного управления...

[asdetr]

Реальная задача у России в ПМВ - не потерять 5-7 млн человек в боях.

Так это, свинья везде грязь найдет. Людишек, конечно, жалко, но мысль, будто политическая нестабильность в России была вызвана особенно тяжелыми военными потерями и лишениями, не кажется обоснованной вескими свидетельствами. 

[Крысолов]

обычная история, технология изменилась быстрее чем генеральские мозги

Проблема Алексеева (да и вообще всего русского высшего командования) в том что ни Нарочь, ни Прорыв, ни Рождественское наступление ничему их не научило. Один только Эверт понимал, но он немец-перец-колбаса, трус и предатель. (((  

Людишек, конечно, жалко, но мысль, будто политическая нестабильность в России была вызвана особенно тяжелыми военными потерями и лишениями, не кажется обоснованной вескими свидетельствами. 

Я тоже так думал.  Нет, вызвана. Остатки кадровой армии были уничтожены под Ковелем. После этого будущее армейское разложение было детерменировано. Но никто ничего не понял, под Ригой три корпуса взбунтовалось на Рождество, а генералы все равно хотели наступать летом 17го года. Так я скажу чем бы это кончилось. Не случись Февраль (по любой причине) русская армия начала бы полномасштабное наступление весной-летом 1917 года и получила бы таких эпических люлей что разразился бы бунт не 100, а 1000 полков. И вот тогда вся система власти вполне могла бы рухнуть.

Утверждал и буду утверждать - единственное что могло привести к победе после Великого Отступления - сидеть в обороне и копить резервы года полтора-два и только после этого что то пробовать. После Брусиловкского прорыва - даже и не пробовать. Сидеть в обороне и не отсвечивать. Увы, командованию такой мысли в голову не пришло. 

[Звёзды Светят]

Не случись Февраль (по любой причине) русская армия начала бы полномасштабное наступление весной-летом 1917 года и получила бы таких эпических люлей

 

Худописанины про подобное нигде нет?.....

 

[Нкоро_]

Людишек, конечно, жалко, но мысль, будто политическая нестабильность в России была вызвана особенно тяжелыми военными потерями и лишениями, не кажется обоснованной вескими свидетельствами.

Безосновательно. Настроения в армии были откровенно плохие, про отказ сибиряков атаковать под Ригой в 1916 написал выше Крысолов. Что оптимально было засесть в глухую оборону, а в тылу беспощадно вешать марксистов, тоже только ленивый не писал.

[asdetr]

Так я скажу чем бы это кончилось.

Возможно так бы и вышло (хотя и необязательно - РеИ летнюю кампанию германцы затащили на тоненького, против более упорного противника могли бы и сломаться). Важнее, что предлагаемые Вами варианты "сидеть в обороне и копить резервы", "сидеть в обороне и не отсвечивать" не то что никак не гарантируют от тыловых мятежей, но и не влияют на их вероятность и перспективы их успеха. Собственно, РеИ-Февраль тоже произошел на фоне оперативной паузы на фронте, да и мятежи 1905 года тоже возникли не вследствие тягот войны, и нетронутость кадровой армии не помешала им продолжаться 2 года.

Настроения в армии были откровенно плохие, про отказ сибиряков атаковать под Ригой в 1916 написал выше Крысолов. Что оптимально было засесть в глухую оборону, а в тылу беспощадно вешать марксистов, тоже только ленивый не писал.

Можно подумать, настроения в германской или французской армиях были откровенно хорошие. А непонимание безусловной полезности беспощадного развешивания марксистов не лечится никакой военной стратегией, независимо от содержания опусов неленивых писателей про глухую оборону. 

[de_Trachant]

в тылу беспощадно вешать марксистов

Преступная небрежность. Вот и в реале Корнилов не отличал эсеров от эсдеков, чому и поплатился. Первые к марксистам-то как раз не относятся. А среди вторых полно тех, кто вешательные кампании с удовольствием поддержат.

[Урус-хай]

Вот вам вариант. Февраль-1917 происходит неожиданно не в России, а во Франции. Свержение президента и сдача ла белль Франсе Германии.

[марик]

Я лично полностью за. После этого германия забирают украину, белоруссию, прибалтику и северный кавказ. Третьего рейха не будет, им так хорошо иметь русских в колонии. Зато ссср не развалится!

[komo]

Вот вам вариант. Февраль-1917 происходит неожиданно не в России, а во Франции. Свержение президента и сдача ла белль Франсе Германии.

Демократии более устойчивые системы чем тоталитарные-авторитарные . Там  надо Президенда + правительство + парламент большая часть депутатов которого полгода на местах или еще где то тусуются и вроде они с 1914г не в Париже, а в Бордо тусуются, после Марны типа вернулись, но после начало обстрелов парижа из пушки дальнобойной и весенне-летнего наступления германцев опять в Бордо выехали .. Ну и ставка главкома (вроде в Фонтебло сидели ) . Короче надо дождатся очередной сессии парламента важной где соберется парламент, кабинет , президент + высший военный совет и воставшая часть парижкого гарнизона прихлопнет их всех одним махом . . Не скажу что совсем уж нереально, но это должны быть какие то заговорщики. О турецкая резединтура подняла матеж батальона зуавов туниских или арлжирских с требованиями приравнивания прав с французскими гражданами, списание долгов ростовщичницких и жалование как у французов .

[Владимир Станкович]

Демократии более устойчивые системы чем тоталитарные-авторитарные .

Китай 1989 и СССР 1991 это наглядно показывают -также как Испанская республика (более актуальные примеры вспоминать не будем в силу правил)

А непонимание безусловной полезности беспощадного развешивания марксистов

В очередной раз напоминаю что царя свергли не марксисты и даже не эсеры

[Curioz]

Китай 1989 и СССР 1991 это наглядно показывают

Две коллективных диктатуры, что они могут показать отличное друг от друга? Ну и 1989 дал ещё кучу примеров, кроме Китая 

[Владимир Станкович]

Две коллективных диктатуры, что они могут показать отличное друг от друга?

Определенно коллега вы из параллельного мира -раз у вас в 1991 в СССР диктатура да еще и коллективная

 

[Крысолов]

РеИ летнюю кампанию германцы затащили на тоненького, против более упорного противника могли бы и сломаться

Компанию 16го года затащили, компанию 17го года затащили, и только в 18ом сломались, причем аж под конец года.  Так что ваше предположение не выглядит обоснованным

Важнее, что предлагаемые Вами варианты "сидеть в обороне и копить резервы", "сидеть в обороне и не отсвечивать" не то что никак не гарантируют от тыловых мятежей, но и не влияют на их вероятность и перспективы их успеха.

Безусловно влияют. Потому что тыловые солдаты прекрасно знали что происходит на фронте. Потому что остатки Гвардии и более менее боеспособных частей армии которые могли подавить бунт тыловиков полегли на Стоходе. У режима банально не осталось штыков.

Собственно, РеИ-Февраль тоже произошел на фоне оперативной паузы на фронте

Ничего себе. Я на помню что Рождественское наступление закончилось за полтора месяца до Февраля

Можно подумать, настроения в германской или французской армиях были откровенно хорошие

Плохие. Проблема в том что в русской армии они были хуже всех. Причем уже в 1915м году.

А непонимание безусловной полезности беспощадного развешивания марксистов

ЧТоб развешивать марксистов и прочих смутьянов надо чтоб кто то их развешивал. С кадрами у режима на третий год войны стало совсем плохо.

 

[Berlinguer]

да и мятежи 1905 года тоже возникли не вследствие тягот войны, и нетронутость кадровой армии не помешала им продолжаться 2 года.

Армия тогда не очень-то буянила, по сравнению с 1917. Буянили города, флот, крестьяне. Армия не была надежной для их подавления, это да.

[Урус-хай]

Буянили города, флот, крестьяне.

Ошибка Николая была вот в чем - следовало объявить что всем солдатам дадут землю. И даже если гибель - вдовам тоже.

И конечно - перетряхивание - полгода обучения для мобилизованных, потом год воевать.

А солдат воевавших с 1914 - в августе 1915 уже вывезти землю получать. Казахстан, Сибирь, Желтороссия.

Во всяком случае, среди крестьян началось бы брожение. Безземельные точно призадумались бы - царь же землю раздает...

 

[asdetr]

Видите-ли, я в самом начале не сформулировал свою мысль в явном виде, отчего могло возникнуть недопонимание. Так вот, формулирую.

Дело в том, что в утверждении "в стране, понесшей в ПМВ наименьшие людские жертвы, наименьшие экономические потери, воевавшей с наименьшим напряжением произошла революция вследствие невыносимых по своей тяжести человеческих жертв, экономических лишений и тягот войны" лично я вижу формальную ошибку. Соответственно, прямое следствие "если военные потери будут не так тяжелы - революции не случится" безосновательно, поскольку выводится из ошибочного утверждения. Развитие этой мысли в виде "снижению потерь будет способствовать отказ от активных действий и борьбы за инициативу" представляет собой самостоятельную ошибку.

Так что ваше предположение не выглядит обоснованным

Война - это путь обмана, по-всякому выйти может.

Безусловно влияют. Потому что тыловые солдаты прекрасно знали что происходит на фронте.

Мы с Вами это уже обсуждали. Если для тыловых солдат знание, что на фронте убивают, является основанием для мятежа - проблема явно не в том, что генералы неправильно воюют.

У режима банально не осталось штыков.

Не соглашусь. Чтобы доказательно об этом говорить, необходимо чтобы попытка подавить мятеж военной силой 1) случилась, 2) оказалась неудачной. Попытки сделано не было - ни в Феврале, ни в Июле.

"У режима не оказалось верных штыков в нужное время в нужном месте" - это было. Но это другая проблема - не тяжесть военных потерь как таковая.

Я на помню что Рождественское наступление закончилось за полтора месяца до Февраля

Рождественское наступление - частная операция местного значения. И да, к Февралю она полтора месяца как закончилась.

Проблема в том что в русской армии они были хуже всех. Причем уже в 1915м году.

Спорно. В 15м году массово расстреливать "трусов и паникеров" приходилось не в русской армии.

ЧТоб развешивать марксистов и прочих смутьянов надо чтоб кто то их развешивал. С кадрами у режима на третий год войны стало совсем плохо.

Поскольку с развешиванием марксистов и прочих смутьянов в первый и второй год войны (а также в первый и второй год до войны) было не принципиально лучше, вывод, что причиной кадровых проблем были военные потери, обоснованным не выглядит.

Армия тогда не очень-то буянила, по сравнению с 1917. Буянили города, флот, крестьяне. Армия не была надежной для их подавления, это да.

В феврале 1917 армия тоже не очень-то буянила по сравнению с 1905.

[Berlinguer]

"в стране, понесшей в ПМВ наименьшие людские жертвы, наименьшие экономические потери, воевавшей с наименьшим напряжением произошла революция

Здесь все верно но верно ли самое первое утверждение ?

 

В феврале 1917 армия тоже не очень-то буянила по сравнению с 1905

Не согласен, если речь о всем феврале а не о большей его части. Армия в РИ стала важной частью тех сил которые взяли власть в столице, это - очень высокая степень буянства, таким уровнем буянства в 1905 в стране и не пахло. Наоборот - формально армейские части расстреливали демонстрантов столицы, а столичные армейцы перемещались в провинциальные буянящие города для подавления буянств.

[Нкоро_]

Я лично полностью за.

Ну и зря кстати. Да, ужасов лагерей смерти в том виде который мы знаем видимо нет. Но и Израиля тоже нет, без немецких выкрутасов никто не станет его продавливать. Деньги брать безусловно будут,  если вообще будут их давать, продавливать с той же силой - нет. А ползучий антисемитизм есть, подогреваемый непропорциональным участием евреев в Интернационале.

 

Вместо возрождения угасание. Безусловно, евреи невероятно стойкий народ. Но время в наши дни течет быстрее...

 

Ошибка Николая была вот в чем - следовало объявить что всем солдатам дадут землю. И даже если гибель - вдовам тоже.

По факту и так всем раздавали землю - с условиями, за Уралом, но раздавали. Выкуп в 1907 ЕМНИП отменили, с 1912 началась принудительная переверстка, и так далее.

Изменено 23 Aug 2023 пользователем Нкоро_

[imnot]

следовало объявить что всем солдатам дадут землю. И даже если гибель - вдовам тоже.

Согласен, кстати. Но если бы империя могла бы все это грамотно организовать - это была бы совсем другая империя, в которой многие вопросы были бы решены.

[Крысолов]

понесшей в ПМВ наименьшие людские жертвы

2 млн убитых и 5 млн раненых - совсем не наименьшие. Еще раз, РИА к февралю 1917 года была крайне истощена. Еще один Брусиловский прорыв - и система рухнула бы.

Если для тыловых солдат знание, что на фронте убивают, является основанием для мятежа - проблема явно не в том, что генералы неправильно воюют.

Тоже верно. Народ не тот, не нравится ему когда его граф Кладбищенско-Корытницкий штабелями под Ковелем укладывает без толку.

необходимо чтобы попытка подавить мятеж военной силой 1) случилась, 2) оказалась неудачной. Попытки сделано не было - ни в Феврале

То есть генерал Иванов не пытался привести войска под Петроград? И Корнилов не организовывал мятежа? Ну ну. А по факту обе эти попытки прекрасно говорят о качестве материала на который мог оперется режим.

Рождественское наступление - частная операция местного значения.

Ага. Всего-то 40 тыщ положили и три корпуса взбунтовалось. Напомню что при общем наступлении Западного Фронта летом 1916го года положили 80 тысяч солдат, спасибо генералу Эверту, что не стал в Брусилова играть. Так же напомню такую операцию местного значения как Нарочь где положили от 80 до 100 тысяч человек. Цифры вполне одного порядка.

В 15м году массово расстреливать "трусов и паникеров" приходилось не в русской армии.

Зато в 1916м уже приходилось. После Рождественский событий как раз сто человек и расстреляли, вполне массово,как по мне.

В феврале 1917 армия тоже не очень-то буянила по сравнению с 1905.

Я напомню что в феврале 1917 года именно военный бунт уничтожил законную власть в Петрограде и привел к ликвидации монархии. В 1905 году ничего подобного не было.

 

Армия в РИ стала важной частью тех сил которые взяли власть в столице, это - очень высокая степень буянства, таким уровнем буянства в 1905 в стране и не пахло. Наоборот - формально армейские части расстреливали демонстрантов столицы, а столичные армейцы перемещались в провинциальные буянящие города для подавления буянств.

В феврале 1917 го года кадровой армии не существовало. Последние ее остатки были уничтожены под Ковелем. Остался вооруженный народ, который был недоволен что его опять десятками тысяч кладут в "частных операциях местного значения", а донести наверх о своем недовольстве он не мог. Это во Франции Нивеля после его знаменитого наступления в Алжир законопатели, а в России из Брусилова сделали героя. Вот в конце концов этот самый вооруженный народ свое недовольство в феврале и высказал. 

Надо понимать, что бунт запасных в феврале 17го никакого отношения к интригам Думы и высшего командования не имел

 

Еще раз, мой тезис следующий - найдись у царя верные части в феврале, или не случись бунта, или введи он ответственное правительство, в общем хоть что - если общая стратегия не изменится, то при летнем наступлении потери будут такими что массовые бунты и в тылу и на фронте неизбежны.

[Magnum]

Опубликовано

Завербовали...