МИГ - Обсуждение мира

[Fenix]

ЭЭЭ если можно своими словами...

Шо обрабатываемых земель в Турции будет предостаточно, в т.ч. в Трапезунте

и где бы найти карту Трапезундского вилайета нормальную?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...61_%28EA%29.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...on_Vilayeti.jpg

[wizard]

Шо обрабатываемых земель в Турции будет предостаточно, в т.ч. в Трапезунте

Господь в неизреченной милости своей даст такую прекрасную землю русским крестьянам.

и это хорошо.

[wizard]

Тибетский кризис явился результатом акта колониальной агрессии Британской империи по отношению к Тибету в 1903—1904 годах. В результате действий России Великобритания была вынуждена оставить занятые районы Тибета . Считается одним из наиболее жестких схваток России и Великобритании в ходе традиционного соперничества в Азии.

Усиление английского влияния в гималайских государствах (Непале, Бутане и Сиккиме) в первой половине XIX века привело к более тесным сношениям между Индией и Тибетом. В 1886 лорд Дэферинг снарядил в Тибет торговую экспедицию Кольмана Макколея, которая однако не выходила за пределы Сиккима и по требованию маньчжуров вынуждена была возвратиться в Индию. Такая уступчивость ободрила тибетцев, которые заняли своими войсками Сикким и производили набеги на британскую территорию. В 1888 году была снаряжена военная экспедиция, которая нанесла тибетцам поражение и отбросила их к долине Чэмби. В 1890 в Калькутте было подписано англо-цинское соглашение о Сиккиме и Тибете, по которому признавался британский протекторат над Сиккимом, а британским подданным разрешалось торговать в Тибете. Тибетцы однако, создавали помехи торговле с Индией, накладывая на купцов произвольные пошлины.

В то же время, после установления контроля над Средней Азией, границы Российской империи вплотную подошли к Восточному Туркестану, равнины которого вплотную прилегали к Тибету. Более того, в последней четверти XIX века в регионе активизировалась деятельность российских исследователей.

И хотя в 1898 г. русско-английские отношения к Тибету были урегулированы англо-русским большим договором британцы были обеспокоены тем фактом, что Россия развивала свое присутствие в Тибете используя бурятских и калмыцких паломников(на которых не было ограничений), а в феврале 1903 одним из наиболее активных фигур тибетского правительства стал выходец из России Агван Доржиев. Значимость этого присутствия была выдана за «шпионаж» проанглийски настроенными исследователями Тибета Экай Кавагути и Сарат Чандра Дасом. В этот период имели место тревожившие англичан российские экспедиции Пржевальского и Козлова на тибетские окраины, а также Цыбикова и Норзунова в Лхасу.

Тибет представлял собой замкнутую из-за труднодоступности общность, жизнь которой базировалась на буддистских ценностях. Реальная власть принадлежала буддистскому духовенству. Тибет был зависимым государством от империи Цин, которая самя превратилась в объект колониальной экспансии Запада. В этот период Тибет оказался буферным государством между тремя державами: Российской и Британской империями, и ослабленной, но густонаселённой империй Цин.

В 1901 вице-король Индии лорд Керзон попытался вступить в переговоры с Далай-ламой, но его письмо было возвращено нераспечатанным.

В 1903 г. Англичане решили отправить в Тибет дипломатическую миссию, которую возглавлял полковник Янгхазбенд. Сопровождал миссию военный отряд во главе с бригадным генералом Джеймсом Мак-Дональдом. В состав отряда входили 23-й и 32-й пионерные и 8-й гуркхский полк, пулемётная команда Норфолкского полка и команда мадрасских сапёров, всего около 3000 солдат. Кроме того в экспедиции участвовало ещё 7000 человек для снабжения и прочих вспомогательных функций. В декабре англичане получали подкрепление, доводя численность войск до 4600 солдат.

Тибетцы пользовались преимущественно ружьями с фитильным замком, хотя были и более современные. В тибетской армии имелось некоторое количество ружей российского образца. В битвах иногда использовались малые пушки. Порох и олово производили на Тибете и складировались в большом количестве. У англичан были более современные, точные и дальнобойные ружья, а также пулемёты Максима, кроме того англичане переигрывали тибетцев в стратегическом отношении, в результате чего в битвах обладали явным преимуществом.

О

[wizard]

Постараюсь выложить 1903 к концу каникул.

в http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18897-автомобили-россии-и-мира/

разместил некоторые фотки.

[wizard]

хм, у меня вроде вырисовывается аргентино-чилийская война в 1904-05 гг.

интересно...

а может и нет.

Чили продает Японии два своих самых современных броненосных крейсера Эсмеральда и О Хиггинс, бронепалубный Чикабуко и отказывается от двух броненосцев.

Аргентина отказывается от двух крейсеров гарибальдийцев, но 4 гарибальдийца то у нее остаются.

Англия чего-то должна Чили продать.

По деньгам если чуть кредита добавить могут купить два Канопуса и два кента или 4 кента. Но тогда Аргентина решит что ее вульгарно кинули и не будет продавать, если Франция перед своими переговорами с Англией денег подкинет, 5-й и 6-й гарибальдиец России.

мда .. стороны могут решить попробовать судьбу.

Особенно если их подзуживать с двух сторон.

[wizard]

1903

Заключен договор о дружбе между Аргентиной и Францией.

Франция предоставляла Аргентине льготный кредит в 100 млн. франков и обещала поддержку в ее споре с Чили.

Заключен договор о дружбе между Великобританией и Чили.

Согласно договора Великобритания оказывет помощь Чили в усилении ее флота перед угрозой со стороны Аргентины , предоставляет кредит в 50 млн. ф.ст. и продает Чили 2 ЭБР типа «Канопус» («Видженс» и «Оушен»), а также 4 Броненосных крейсера типа Кент (“Кумберланд”, “Ланкастер”, “Монмут”, “Бедфорд”).

[wizard]

1903

Визит короля Сербии Мирко I в Санкт-Петербург

В ходе переговоров было достигнуто секретное соглашение по присоединении Сербии к Антанте и откомандировании ряда сотрудников Особого департамента и ОСВАГа в Сербию. Королю были представлены документы о заговорщических организациях в Сербии.

[wizard]

1903

Указом Императора создана комиссия для проработки вопросов по удовлетворению нужд рабочих.

Во главе комиссии встал Патриарх Антоний I , членами комиссии стали министр юстиции А.Ф.Кони, молодой но известный в СПб священник Георгий Гапон , Иоанн Кронштадский и главный фабричный инспектор России. К работе были привлечены лучшие юристы России. Членам комиссии указывалось на необходимость изучить опыт английских тред-юнионов , французских рабочих синдикатов , германских Союзов рабочих и американской федерации труда.

[Дюрнкурт]

Про Гапона- ПРАВИЛЬНО. А вот с Кронштадтским- не стоит, ИМХО

[wizard]

Почему нет? у него репутация истинного святого...

[Дюрнкурт]

В таймлайне у уважаемого wizardа французы каким-то образом сохранили Хайнань и Гуанчжоувань, и удержались в южном Китае (отсюда пошел левый профранцузский Гоминдан). Но в реале Гоминдан был не профранцузский и даже не пророссийский (просоветский), а проамериканский. И к социалистам там относились позитивно разве что отец-основатель (Сунь Ятсвен) и, очень короткий срок да и то на словах, Ван Цзинвэй.

То есть,:

а. вероятность французов удержаться в южном Китае низка

б. Гоминдан НЕ станет проводить удобную им политику и "строить социализм".

в. а под боком есть американский Тайвань

В такой ситуации автоматом берется ориентация на США, оттуда же поддержка. То есть в 20-ые годы там ещё может быть "дружба с Францией" и прочие радости, но в 30-ые там вырежут коммунистов (как и в РИ, "Великий поход" будет- вот только его подавят китайские и русские имперские войска на Севере с согласия Гоминдана) и Нанкин четко возьмет ориентацию на США, Те могут, пожурив, кинуть союзникам Тайвань и подтолкнуть их к агрессии против пророссийского Вьетнама, как в РИ, или Тибета. Впрочем, после почти неизбежного при таких раскладах поражения в Китае могут снова усилиться левые, но их задавят- как задавили в РИ на Тайване. Собственно, с этого момента (поддержки США Китая) и начнется конфликт Альянса с США- одновременно с недовольством Альянса поддержкой американцам Республиканской Испании.

А французы обойдутся, у них и так полно сателлитов в Латинской Америке. Тем более, что коммунисты будут зажаты между молотом и наковальней- китайской имперской армией и Гоминданом, а Гоминдан, если не контролировать его жестко французскими войсками, советниками и т.д. (а СССР пытался в свое время- но не смог) уплывет к американцам. Плюс не стоит забывать- Гоминдан ставил своим лозунгом "избавление от зависимости", а если есть "дружба с ЛСС", то едва ли китайцы осмелятся забрать французское имущество.

Так что, думаю, Китай будет дружить с Францией и ЛСС- но ориентироваться будет четко на США.

Компенсировать ЛСС предлагаю во все той же латинской Америке.

Конечно, это всего лишь предложения к автору таймлайна.

[Престес]

Но в реале Гоминдан был не профранцузский и даже не пророссийский (просоветский), а проамериканский.

Гоминьдан в реале был только прокитайский. А вот во временные союзники стремился брать поочередно Японию-СССР-США-Германию-снова СССР и США- потом только США и Англию, не забывая о тесных отношениях с Францией тоже. Любого союзника они рассматривали как временного и кидали его при исчерпании пользы от него.

И к социалистам там относились позитивно разве что отец-основатель (Сунь Ятсвен) и, очень короткий срок да и то на словах, Ван Цзинвэй.

Видите ли, почти всё руководство КПК и НОАК - это выходцы из левого крыла Гоминьдана "эпохи доктора Суня Ятсена" (Чжоу Эньлай, Чжу Дэ, сам Мао итд). Гоминьдан в 40-х раскололся снова, часть актива признала лидерство Компартии и социализм и сейчас легально существует на Континенте.

Та часть которая осталась на Тайване не отказалась от "Трех народных принципов" (национализм, народовластие, народное благосостояние) . Иероглиф "Народное благосостояние" трактуется на европейские языки расплывчато: можно как "повышение уровня жизни", а можно и как "социализм". Так что никакого иммунитета к социализму в идеологии ГМД нет.

[Дюрнкурт]

Просто понимаете, взглянем на РИ

СССР имел общую границу с Гоминданом

У него были там советники

У него были там ручные коммунисты

Результат- не вмешайся СССР в 45ом, Мао вполне мог бы и проиграть. Гоминдан И ТАК взбрыкнул. Левые элементы конечно есть, не спорю. Главный противник Альенде на выборах, христианский демократ Фрей, тоже мог заигрывать даже с прокоммунистическими симпатиями. Но Гоминдан де-факто, как партийная структура, к социализму (который не в воздухе в виде платоновских идей витает, а реальный) относился отрицательно и попытки реализации жестко давил. Это с СССР под боком. Здесь СССР под боком нет, а есть крайне отдаленное ЛСС, непонятно как удержавшее кое-какие базы на юге Китая.

Могут возразить- ну так Китай боялся СССР! Так в том-то и дело, что нет. К государству СССР Гоминдан, в общем-то, относился вполне себе нормально. Он боялся именно "коммунизации" (потому что, кстати, без неё любая советская "агрессия" была бы бессмысленной- на проверке все советские "агрессии" оказываются попытками "коммунизации".

Так что быть Китаю проамериканским

[Престес]

Но Гоминдан де-факто, как партийная структура, к социализму (который не в воздухе в виде платоновских идей витает, а реальный) относился отрицательно и попытки реализации жестко давил.

Согласен что социализму в европейском понимании термина ГМД довольно чужд. Но вот в рамках своей традиции закрутить что то конфуцианское с учетом и контролем, полным коллективизмом - это именно в его духе. В общем должно быть похоже на реал Японии и ЮжКореи с их пожизненной занятостью, коллективизмом и моральным стимулированием.

Он боялся именно "коммунизации" (потому что, кстати, без неё любая советская "агрессия" была бы бессмысленной- на проверке все советские "агрессии" оказываются попытками "коммунизации".

Вы наверное шутите? Китайские коммунисты прежде всего китайцы, а потом коммунисты, их до 1949 года долго родней в Москве признавать не хотели, поддерживая дип. и торговые отношения с ГМД и КПК одновремено. Сейчас "социализм с кит. спецификой" - всё больше кит.специфики, всё меньше социализма. Вот уж коммунизации в 95% крестьянской стране они не особо боялись. Скорее боялись именно СССР: "Красный империализм страшнее белого" - говорил Чан. Но когда резко усилился империализм желтый, то и красный показался не таким плохим.

Результат- не вмешайся СССР в 45ом, Мао вполне мог бы и проиграть.

Мао при минимуме поддержки СССР (которую плучал и ГМД в то же время) продержался против карательных походов с 1927 по 1945 года, да ещё успевал с японцами повоевать. Конечно СССР ему помог в 1945 году, но ведь и Чана Кайши в 1937 году (Сианьские события) СССР спас от КПК в том числе. Так что Мао здесь в общем далеко не советская марионетка, как бы к нему не относиться.

Так что быть Китаю проамериканским

Это согласен, США тут Франция или кто либо не перетянут, весовые категории не те. Но совсем не из за приверженности ГМД к США, скорее из китайского прагматизма, что США заметно сильнее других конкурентов. А вот когда ГМД наберет обороты, совершит экономическое чудо и обгонит США по товарной продукции, став одновременно ядерно-космической дердавой, то тут осторожно и начнет показывать свой антиамериканизм, тк польза от США в качестве союзника исчерпается.

[Дюрнкурт]

Но Гоминдан де-факто, как партийная структура, к социализму (который не в воздухе в виде платоновских идей витает, а реальный) относился отрицательно и попытки реализации жестко давил.

Согласен что социализму в европейском понимании термина ГМД довольно чужд. Но вот в рамках своей традиции закрутить что то конфуцианское с учетом и контролем, полным коллективизмом - это именно в его духе. В общем должно быть похоже на реал Японии и ЮжКореи с их пожизненной занятостью, коллективизмом и моральным стимулированием.

Он боялся именно "коммунизации" (потому что, кстати, без неё любая советская "агрессия" была бы бессмысленной- на проверке все советские "агрессии" оказываются попытками "коммунизации".

Вы наверное шутите? Китайские коммунисты прежде всего китайцы, а потом коммунисты, их до 1949 года долго родней в Москве признавать не хотели, поддерживая дип. и торговые отношения с ГМД и КПК одновремено. Сейчас "социализм с кит. спецификой" - всё больше кит.специфики, всё меньше социализма. Вот уж коммунизации в 95% крестьянской стране они не особо боялись. Скорее боялись именно СССР: "Красный империализм страшнее белого" - говорил Чан. Но когда резко усилился империализм желтый, то и красный показался не таким плохим.

Результат- не вмешайся СССР в 45ом, Мао вполне мог бы и проиграть.

Мао при минимуме поддержки СССР (которую плучал и ГМД в то же время) продержался против карательных походов с 1927 по 1945 года, да ещё успевал с японцами повоевать. Конечно СССР ему помог в 1945 году, но ведь и Чана Кайши в 1937 году (Сианьские события) СССР спас от КПК в том числе. Так что Мао здесь в общем далеко не советская марионетка, как бы к нему не относиться.

Так что быть Китаю проамериканским

Это согласен, США тут Франция или кто либо не перетянут, весовые категории не те. Но совсем не из за приверженности ГМД к США, скорее из китайского прагматизма, что США заметно сильнее других конкурентов. А вот когда ГМД наберет обороты, совершит экономическое чудо и обгонит США по товарной продукции, став одновременно ядерно-космической дердавой, то тут осторожно и начнет показывать свой антиамериканизм, тк польза от США в качестве союзника исчерпается.

Ну я в общем-то так и считаю. 20-ые- начало 30-ых- "азиатский социализм", "китайская специфика", дружба с Францией и США. 30-ые-40-ые- жесткое усмирение коммунистов, сворачивание вправо, братство с США навек, первоначальное накопление капитала. Так до 90-ых. 2000-ые- нарастают разногласия с американцами.

Но Гоминдан де-факто, как партийная структура, к социализму (который не в воздухе в виде платоновских идей витает, а реальный) относился отрицательно и попытки реализации жестко давил.

Согласен что социализму в европейском понимании термина ГМД довольно чужд. Но вот в рамках своей традиции закрутить что то конфуцианское с учетом и контролем, полным коллективизмом - это именно в его духе. В общем должно быть похоже на реал Японии и ЮжКореи с их пожизненной занятостью, коллективизмом и моральным стимулированием.

Он боялся именно "коммунизации" (потому что, кстати, без неё любая советская "агрессия" была бы бессмысленной- на проверке все советские "агрессии" оказываются попытками "коммунизации".

Вы наверное шутите? Китайские коммунисты прежде всего китайцы, а потом коммунисты, их до 1949 года долго родней в Москве признавать не хотели, поддерживая дип. и торговые отношения с ГМД и КПК одновремено. Сейчас "социализм с кит. спецификой" - всё больше кит.специфики, всё меньше социализма. Вот уж коммунизации в 95% крестьянской стране они не особо боялись. Скорее боялись именно СССР: "Красный империализм страшнее белого" - говорил Чан. Но когда резко усилился империализм желтый, то и красный показался не таким плохим.

Результат- не вмешайся СССР в 45ом, Мао вполне мог бы и проиграть.

Мао при минимуме поддержки СССР (которую плучал и ГМД в то же время) продержался против карательных походов с 1927 по 1945 года, да ещё успевал с японцами повоевать. Конечно СССР ему помог в 1945 году, но ведь и Чана Кайши в 1937 году (Сианьские события) СССР спас от КПК в том числе. Так что Мао здесь в общем далеко не советская марионетка, как бы к нему не относиться.

Так что быть Китаю проамериканским

Это согласен, США тут Франция или кто либо не перетянут, весовые категории не те. Но совсем не из за приверженности ГМД к США, скорее из китайского прагматизма, что США заметно сильнее других конкурентов. А вот когда ГМД наберет обороты, совершит экономическое чудо и обгонит США по товарной продукции, став одновременно ядерно-космической дердавой, то тут осторожно и начнет показывать свой антиамериканизм, тк польза от США в качестве союзника исчерпается.

Это я как раз понимаю (что Мао- не марионетка, а самостоятельный игрок, кстати, первоначально, анархист). Но не займи СССР Маньчжурию- ВЕСЬ Китай Мао не получил бы никогда.

В общем должно быть похоже на реал Японии и ЮжКореи с их пожизненной занятостью, коллективизмом и моральным стимулированием.

Так Япония и южная Корея- крайне правые страны, флагман капитализма

Изменено 31 Jan 2012 пользователем Serbes

[wizard]

коллеги, мир МИГа и мир Николая расходятся в 1905 настолько, что примерять мерки--стратагемы одного к другому невозможно.

Всё поезд ушел на другой путь. совсем другой.

Мир николая ушел к ПМВ,революции, красному террору и ВМВ, далее к Холодной войне и нынешнему кризису.

Куда ушел мир МИГа --мы увидим бог даст, но мы можем только надеяться что его путь будет менее катастрофичен.....

МИГ--мир замкнутых рынков и мир без Хозяина морей.

ЛСС не слабее США и не слабее Великобритании.

и флот у него по крайней мере к сер. 40-х вполне.

в 20-х Гуанчжоувань удержался зпа счет китайцев Суньят сена, и + не до него было совсем.

мелкая база , но и кругом мелкие, а Альянс не тронул. Варлорды не справились, а потом поздно было.

Поэтому Китай и Франция --дружба навек....

И удобнее китаю народному так, далече союзники, но могущественны и прикрыть могут.

и прикрывают..

[Дюрнкурт]

Но тогда де-факто Китай от ЛСС полностью независим

[wizard]

де-факто--да, но помощь берет, интернационалисты присутствуют.

КНР--база повстанческих движений в Азии.

Бои в Малайзии, Голландской Индии.Бирме.

[Дюрнкурт]

А китайцам-то это зачем? Им больше территориальные захваты нужны.

Кинут они рано или поздно ЛСС и уйдут к США, а то и к Британии.

[Chugayster]

Не знаю каким будет китай в МИГе, но надеюсь Альянс не даст ни имперскому китаю. ни красному, ни какому ещё никогда стать ракетно-ядерной державой.

Действия Израиля по отношению к Ираку в РИ в вопросе создания ядрён батона ведь могут быть и в МИГе

Зато альянсу воевать в китае и азии вообще ядрён-батонами самое то!

[wizard]

ядерное оружие прерогатива Великих. Их 4. при попытке получения ЯО страна-претендент уничтожается термоядерным ударом. Берлинское заявление Альянса. Присоединились Англия,США и ЛСС отдельными нотами в 1959.

да в общем и претендентов то нет и быть здесь не может. Колониаизм и бремя белого человека процветают.

Людей меньше.

[Chugayster]

Получается к моменту заявления об ударе по странам претендентам у 4 великих ядрён-батоны уже есть?

[wizard]

46--Альянс, 47--США,51--Великобритания, 54--ЛСС.

но в принципе вопрос о распространении ЯО тут вряд ли будет.. Государств вне блоков практически нет, а внутри есть лидер, который и им и обладает.

немногочисленные нейтралы не будут. Им то это не надо .

[Дюрнкурт]

Знаете, я думаю у ЛСС ЯО будет раньше. На них, думаю, будут работать немецкие коммунисты (Мейснер, Эйнштейн) и собственные итало-французские ученые- а у них с познаниями по этому вопросу было хорошо. Так что уверен, что будут вторыми- после Альянса или США.

[Владислав]

вторыми- после Альянса или США.

Скорее уж после Альянса