МИГ - Обсуждение мира

[wizard]

В результате Мадридской конференции в верхах Марокко было разделено между Францией,Испанией ,Германией и Португалией.

Франция захватывала основную часть Марокко, Испания получала северную часть Марокко , Германия жестким давлением при пофигизме России получила Танжер с округой и Португалия получила Сеуту.

[черный сталкер]

В результате Мадридской конференции в верхах Марокко было разделено между Францией,Испанией ,Германией и Португалией.

Франция захватывала основную часть Марокко, Испания получала северную часть Марокко , Германия жестким давлением при пофигизме России получила Танжер с округой и Португалия получила Сеуту.

Задам простой вопрос: зачем?

Изменено 27 Sep 2013 пользователем черный сталкер

[wizard]

кому нафига?

[черный сталкер]

кому нафига?

Не правильно охарактеризовал вопрос

Зачем делить Маракко?

[wizard]

1. Марокко единственная неразделенная территория в Африке

2. Франция хочет ее себе, но Англии не нужна Франция в проливе, поэтому Великобритания настояла на передаче северного Мароккко Испании, которая там с сер. 8 удерживает порты сеута и МЕлилья и ведет войны с местными племенами.

3. Германия на волне своих успехов хочет чо-нито тоже получить.

4. У нас она столкнулась с позицией Англии пригрозившей войной и оказавшись в изоляции отступила.

Здесь Россия после победы на ДВ заняла более активную позицию и в условиях когда Франция резко начала захватывать МАрокко не спросив нас, поддержала Германию в вопросе о Танжере, заявив что воевать с Гермнанией за Марокко и из-за него пока она не получит достаточной выгоды не будет и если Германия хочет Танжер, то пусть и берет. А если кто-то хочет повоевать из-за ТАнжера то пусть воюет БЕЗ России.

Танжер ушел Германии.

5. Сеуту получила Португалия, поскольку в условиях когда Танжер частично контролирует пролив нужна совсем ручнная база в Сеуте для Великобритании, поскольку Португалия с ней в союзе.

6. Теперь Любые договоренности между Германией и Великобританией за счет России и Франции исключены.

До Франции дошло.

Шнейдер нам построит бесплатно порт в Ревеле как будущей главной базы БФ.

его трудности, мы еще получим 25% акций Марокканской компании по развитию ( головная по выжиманию бабла из МАрокко у Французов)

[черный сталкер]

Интересно интересно, а будут ли войны в 40 годах?

[wizard]

40-е пока во внутренней развилке мира.

в тумане.

но мировых войн этот мир не знает.

[wizard]

40-е пока во внутренней развилке мира.

в тумане.

но мировых войн этот мир не знает.

[черный сталкер]

Значит придется опять перерисовывать карту

[dennis]

Мне кажется по Ирану не прошло бы соглашение в 1898 году. Солсбери предлагал в комплексе разделить сферы влияния без строительства военных баз в Порт-Артуре. А так с одной стороны мы договариваемся, с другой идём в разрез интересов Англии. Это всё и привело к заключению англо-японского союза после отставки Солсбери. Таким образом раздел Ирана по плану Англии выглядит просто уступкой, которая ни на что не повлияла бы. Если основной мотив не допустить союза Англии с Японией то можно поделить Иран уже после того как более или менее укрепились в Китае, в то время пока Англия занята бурами (например 1900 или 1901 год). Учитывая, что нефть в Абадане была найдена только в XX веке предложил бы такой раздел на сферы влияния.

[dennis]

То что такой раздел входит в интересы России бесспорно. Тут мы говорим о сфере влияния, аннексия позже после революции. Допустила бы Англия такое? И вопрос не по теме, в альтернативной истории и за другие государства действия придумываются?

[wizard]

Солсбери предлагал в 96 году полномасштабный договор, там по Китаю фигурировала только Янцзы и Юж.Китай.

Интересов у Англии в МАньчжурии особых нет, во всяком случае таких чтобы нам ругаться.

Когда мы брали П-А, то Англия взяла Вэйхайвэй и ей в общем хватило. Все интересы АНглии в бассейне Янцзы , там концессии , торговля и прочее...

Поэтому П-А ни на что не влияет, поскольку никакой угрозы не несет. И в общем поскольку Великобритания видит, что мы отказались от подготовки полномасштабной морской войны с ней, то отношение более спокойное. В 98 раздел произошел окончательный.

Линия наших интересов ровно такая какая нам нужна не более и не менее. Ничего в Персидском заливе нам не надо. В Принципе .

[черный сталкер]

Доброго времени суток уважаемый wizard

У меня возникли вопрос а именно.

Меня сейчас интересует ситуация в Индокитае так случилось что здесь её не обсуждали может стоит открыть тему?

[wizard]

это можно обсудить в теме про 20-е годы. Там начало нашей истории Индокитая. До этого ничего не меняется поскольку мы союзники Франции и вообще нам Индокитай пока ( да и в принципе без надобности).

[черный сталкер]

Понятно.

Как вам обновление карт?

[wizard]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23212-%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5-20-%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B/

вот тема про 20-е

не смотрел. отвечу там.

[wizard]

[черный сталкер]

И к чему это намекает?

[wizard]

понятия не имею.

пока просто так.

[dennis]

Ув. Визард. Хочу с Вами поспорить по поводу Персии. Вы пишете: "Линия наших интересов ровно такая какая нам нужна не более и не менее. Ничего в Персидском заливе нам не надо. В Принципе ." Могу предоставить некоторые выдержки как пример против этого:

…Нефтяные дельцы России, с которыми был тесно связан управляющий Учетно-ссудным банком в Тегеране Е.К. Грубе, с тревогой ждали, не потеряют ли они монопольный, а потому очень выгодный, рынок сбыта. Российские нефтепродукты начали появляться в Персии в 70-х гг. XIX в. Всего за несколько лет русские полностью завоевали рынок благодаря легкости и дешевизне, с которыми их продукция доставлялась из Баку. Высокие акцизные налоги на продукты переработки нефти заставляли русских производителей экспортировать сырую нефть, которую многочисленные персидские нефтеперерабатывающие заводики превращали в высококачественный керосин. Под давлением иностранной конкуренции правительство России после 1896 г. начало возвращать налоги на экспортируемый в Персию керосин, сделав таким образом возможным значительное уменьшение цен. Хотя к 1900 г. Россия на персидском керосиновом рынке была почти монополистом, нефти туда продавалось немного. В 1901 г. Россия продала на экспорт всего 95 079 017 пудов (примерно 1 557 489 тонн нефтепродуктов, из которых только 34 991 тонна ушла в Персию). Россия продавала нефтепродукты и за пределы Персии. Журнал нефтяной индустрии «Нефтяное дело» писал, что в 1901 г. 90 процентов использовавшегося в Индии керосина были русского происхождения. Более того, Индия служила основной транзитной базой для русских нефтяных поставок на Дальний Восток. Даже Южная Персия снабжалась керосином через Бомбей. Подобная структура сбыта объясняет интерес, проявленный русскими нефтяниками к строительству трубопровода к заливу через Персию. Первый проект трубопровода появился практически одновременно с рождением русской нефтяной промышленности. В 1884 г. инженер С.Е. Палашковский, продвигавший железнодорожные и другие проекты на Кавказе и в Персии, предложил построить трубопровод от Каспийского моря к Персидскому заливу. Он утверждал, что за первый же год работы такой трубопровод принес бы 10 миллионов рублей прибыли, а в дальнейшем приносил бы по 100 миллионов рублей ежегодно. Палашковский настолько «заболел» Персидским заливом, что согласен был забыть даже про Константинополь: «Не проще ли, оставив Константинополь ревнивому наблюдению наших европейских друзей, повернуться туда, где цель наша одновременно расположена ближе и более легко достижима? В Турции нам приходится иметь дело со всей Европой, а в Персии, где мы можем легко добраться до океана в Оманском заливе, нам придется иметь дело с одной только Англией»...

…Новый проект трубопровода был подан царю в августе 1901 г. В проекте утверждалось, что стоимость транспортировки одного пуда нефти из Баку до Индии, даже при условии существования трубопровода Баку – Батум, должна дойти до 17 копеек; тогда как при перекачке нефти через Персию эта цена не должна превысить 6 копеек. Трубопровод до залива должен был обеспечить России «блестящее положение» и освободить ее от тревоги перед любой конкуренцией. Политические аспекты проблемы также не были забыты. Ананьич писал: «Прокладка и эксплуатация керосинового трубопровода в любом случае привели бы к образованию в Персидском заливе реальных русских коммерческих интересов, которые ни одна держава не имела бы права игнорировать… и привели бы к росту нашего влияния в Персии и на побережье Индийского океана»…

...При этом следует заметить, что, обратив особое внимание на северные провинции Персии, ни русское правительство, ни русские промышленники не забывали о юге страны и о Персидском заливе. Так, в конце XIX в. «Русское общество пароходства и торговли» учредило регулярную грузопассажирскую линию Одесса — порты Персидского залива, на которой работали только русские пароходы...

Можно попробывать поподробнее конечно поискать необходиомсть выхода к Персидскому заливу, но помоему выход к морю очевиден. Даже без послезнания можно хотя бы предусмотреть закрытие проливов и создать альтернативный путь (пусть и длиннее) для транспортировки зерна в Европу.

Изменено 14 Oct 2013 пользователем dennis

[dennis]

Насчёт Солсбери будет против тоже не совсем верно. Просто царский режим уперся в то что им необходимы Проливы и ставил это во главу всех интересов. Но на самом деле англичане были готовы предоставить выход, с определёнными ограничениями: например обеспечение проходов в Каруне и не строительство ВМБ в Персидском заливе. Хотя были периоды когда Британия считала, что появление ВМБ станет казус бели, но в указанный период 1898-1904 г.г. они рассматривали такой вариант и думали о противодействии без военных действий.

Например:

...У. Ли Уорнер, заместитель министра по делам Индии, написал официальную записку с предложением некоторых возможных действий. Англичане, утверждал он, могли бы ограничить свою сферу влияния и удовлетвориться заливом к югу от Бушера. Он полагал: «Это оставило бы России и Германии некоторую свободу действий на севере Залива. Что касается той части Залива, интерес к которой мы намерены заявить, я предложил бы сообщить Персии о нашем желании видеть ее независимость нерушимой и добавить, что в случае, если, вопреки нашим желаниям, ей будет угрожать продвижение зоны русского контроля на море к Бушеру или ниже, мы вынуждены будем принять превентивные меры. Конечно, Персия может сказать: «Если вы заинтересованы в нашей независимости, присоединитесь к нам в нападении на Россию», но нам не следует оставлять возможность для подобного заявления. Мы всерьез заинтересованы в независимости Персии и со своей стороны не начнем захватывать ее по кусочкам. Если Персия все же начнет поддаваться, мы оставляем за собой право на вето и оккупацию». Поразительный новый элемент в этом отрывке – готовность поступиться монополией в Персидском заливе, признать за Россией и Германией определенные права в его северной части – решительный отход от традиционной британской позиции. У. Ли Уорнер был не одинок в своих взглядах. К этому моменту проявилась резкая разница во взглядах между сторонниками жесткости и защитниками примирения, активными империалистами и теми, кто считал, что Британия, в лучшем случае, может лишь удержать уже имеющиеся владения...

...В разгар бурской войны, в которой увязли британские войска, в Персидском заливе появились русские корабли. Один из них, канонерка «Гиляк», тихо вошел в бухту Бендер-Аббаса 14 февраля 1900 г. Британское адмиралтейство наблюдало за русскими. Если бы они подняли на берегу флаг, начали подготовку к созданию базы, высадили войска или попытались овладеть портом, британский старший морской офицер заявил бы протест. Если бы его протест не был удовлетворен, он должен был «поднять британский флаг на Ормузе, Хенгаме или Кешме»...

...Грей верил, что соглашение 1907 г. дает Британии односторонние выгоды: «То, что приобрели мы, – реально; то, что приобрела Россия, – видимость»...

Таким образом непонятно, с чего это вдруг Гергий сделал такой подарок англичанам, без поражения в РЯВ. Тем более бесплатно предал французов (признаёт влияние Англии в Египте). Общественное мнение было тоже против (пусть для России не так важно):

…Затем «Новое время» писало о Персии, «которую английские политиканы уже поделили – юг подпадает под влияние Англии, север – России. Но все ли возможности России учтены в этом предсказании и достанет ли у Англии сил противостоять нашему влиянию на юге, если оно будет подкреплено тремя-четырьмя сотнями верст железной дороги… Наше влияние в Северной Персии основано на конкретном факте – территориальном соседстве, тогда как претензии Англии на юг базируются на узурпации Персидского залива, никем не признанной. Англия может сколько угодно считать этот залив своим и называть своего резидента в Бушере правителем Залива, но Россия никогда не признает этих притязаний… Военные корабли, как хорошо известно, обладают свойством плавать, и, если они по какой-либо причине покинут Залив, превосходство британского влияния в Южной Персии перестанет быть фактом. Почему же мы позволяем англичанам терроризировать нас этим «фактом» и таким образом влиять на наши взгляды в отношении будущего»…

Сама по себе реакция англичан на возможные действия в Персидском заливе аналогична действиям в Манчжурии (запереть флот строительством ВМБ в Вэйхайвэе). И это реакция на строительство ВМБ в Бендер-Аббаса (то есть стратегически важном районе для англов - Сеистане, что создавало непосредственную угрозу Индии по их мнению), а не Абадане!

Изменено 14 Oct 2013 пользователем dennis

[wizard]

1. Я не понимаю, что такое влияние на берегу Персидского залива и сколько это будет приносить в год в бюджет.

Как посчитаете , скажите.

2. Мы согласились на ИЗЛОЖЕННОЕ предложение Солсбери, приняв его условия ( читай Великобритании).

Мы сочли в тот момент это выгодным. По поводу всей ПЕрсии см. п. 1.

3. В тот момент проливы нам не нужны, а нужна стабильная обстановка в Азии пока идет подготовка войны на ДВ.

Хотелки Никкки и точный расчет Георгия разные вещи.

[dennis]

Влияние это подготовка к аннексии (как всегда Россия и делала). А считать как с послезнанием или нет? Есть же политические плюсы: возможность монополизировать поставки нефти в Англию до ПМВ (хотя конечно дАрси мог начать искать нефть, например в Кувейте), привлечь английский деньги когда в 1910 Англии очень понадобиться нефть,а НПЗ уже готовый стоит, проще оккупировать Мессопотамию в случае войны с Турцией (используя ж/д) и делить Турцию другим образом, обеспечить поставки зерна в Европу, в случае закрытия Проливов. Опять же рынок сбыта (возможность удобно завозить товары в Персию по Каруну можно прекращатся). Если посчитать не получится, то в любом случае почему "Хотелки Никкки и точный расчет Георгия разные вещи"? Тут же у Георгия больше похоже не на точный расчёт, а на капитуляцию (если не нужен Иран, то что взамен дала Британия за согласие в 1898 году?). Понятно, что Солсбери предлагал программу максимум (торг был уместен) Керзон проводил чуть по другому линию: "Керзон продолжал: «Через всю Персию может быть проведена линия от Сеистана на востоке, через Керман и Йезд на Исфахан и далее на запад на Буруджир, Хамадан и Керманшах, к югу от которой никакое враждебное политическое влияние не может быть терпимо». Ситуация в Персии менялась в сторону преобладания России с каждым годом (поэтому 1896 и 1898, а тем более 1902 год условия были абсолютно разными, естественно до 1904 года, когда вектор ушёл в другую сторону).

"Мы согласились на ИЗЛОЖЕННОЕ предложение Солсбери, приняв его условия ( читай Великобритании).

Мы сочли в тот момент это выгодным". Отдавать свои позиции в любом случае невыгодно. Я могу привести еще кучу примеров того, что влезание в Персию не просто хотелки Ники, для того что бы обосновать наши интересы в Персии. Понятно, что главное в Вашей идее умиротворить Англию. Для этого надо попробывать ответить на вопрос можно ли предоставлением значительных уступок Британии в Азии достичь мира и невмешательства Британии в Дальневосточные дела? я пока не готов ответить, можно подисскутировать. Я находил мнения, что не обеспечило бы.В тот период Британия-Германия- Россия происходил торг и Британия несколько раз меняла свои мнения то к сотрудничеству с Германией то к сотрудничеству с Россией и везде происходил торг за свои интересы. Как была бы воспринята в тот момент такая капитуляция перед Бриттами? Именно по этой же причине прочный мир в Азии все равно достичь было бы невозможно (если необходимо предоставлю мнение и описание таких торгов в эти годы). Оно стало возможным ТОЛЬКО ПОСЛЕ понимания в Англии, что Германия самый главный противник Англии. И даже в этом случае Англия хотела ослабить Россию. В Реалистории это совпало, но Вы говорите за 1898 год, когда такого понимания еще не было. Тут еще вопрос возникает, было ли СЛЕДСТВИЕМ несогласия России разделить сферу влияния в Азии и ДВ такие события как переговоры Англии и Германии, о предоставлении последней колоний в Португалии или это было вызвано другими причинами? Есть ли у Вас информация, что Солсбери предлагал "Вечный мир" России или его предложения носили временный характер призванные обеспечить собственные интересы (опять же до такого понимания)? Даже если Солсбери был искренним, то в 1902 году не поменялось бы всё? На все 100% ответить нельзя и с послезнанием, а Георгий точно не смог бы ответить. Напомню Мюнхеновское соглашение (может не в тему, но там тоже основное было "умиротворение"). Добавлю, что ответить на эти вопросы записями политиков не возможно. Тут необходима только логика.

"3. В тот момент проливы нам не нужны, а нужна стабильная обстановка в Азии пока идет подготовка войны на ДВ." Тем более не понятно, почему Георгий всё отдал, Никки хотя бы просил согласие англов на Проливы и что то, теоретически (по крайней мере он так думал) получил.

[dennis]

Добавлю, что еще можно как то согласиться, если Россия предоставит уступки Англии в 1901 и 1902 г.г. для того чтобы Англия не поддерживала Японию, потому что возможно такое можно было бы обеспечить (после уступок 1898 года) только новыми уступками в 1902 году (например Бухара). И так до отторжения Закавказья, Украины и т.д. (утрирую конечно).

Изменено 14 Oct 2013 пользователем dennis

[dennis]

А, еще: " 8. Россия соглашалась с арендой Великобритании Вэйхайвэя с прилегающей территорией при условии неукрепления Вэйхайвэя с суши."

Если "Вечный мир", то зачем Британии Вэйхайвэй?