МИГ - Обсуждение мира

[wizard]

результат будет лучше. во -первыых власть отреагировала раньше.

во-вторых император лично крутил хвосты губернаторам предупреждая о катастрофе.

и третье газеты заняты земскими процессами

ты почему там купил дороже в 2 раза и дальше чем соседи? дык я того...

а почему зерно из губернии туда продали перед закупкой?

не губите....

вешать вешать и вешать.

[_Алекс_]

результат будет лучше. во -первыых власть отреагировала раньше.

Во первых, запасов хлеба все равно нет, надо ждать урожая.

Во вторых, когда объявят о приближающемся ЧП, перекупщики и производители тут же начнут спекулировать на хлебе и раздувать "хлебную" панику. Так что закупить хлеб станет сложнее.

В третьих, эффективность земств из за проведенных реформ на тот момент снизиться, поскольку в земстве оказалось много людей неопытных и неспособных к выполнению подобных задач людей.

третье газеты заняты земскими процессами

Не факт. Ругать власть привычнее. Кроме того, если земства провалятся, то это все равно будет вина центральной власти, так как это она поручила им эту работу. И это будет свидетельствовать о провале земской реформы.

Чтобы результат был лучше, зерно должно закупаться через центр, а через земства только распределятся.

[wizard]

Во первых, запасов хлеба все равно нет, надо ждать урожая.

внимательно прочитайте весь мой пост ,а не первую фразу

эффективность земств из за проведенных реформ на тот момент снизиться, поскольку в земстве оказалось много людей неопытных и неспособных к выполнению подобных задач людей

после того как они будут наказаны следующие идя в земство будут помнитьь об ответственности

[_Алекс_]

внимательно прочитайте весь мой пост ,а не первую фразу

У Вас там про торговцев ничего не сказано, это ведь отдельный от земств вопрос. Если их примучить, они лягут на дно со своими запасами, и хлеба вообще нельзя будет купить.

во-вторых император лично крутил хвосты губернаторам предупреждая о катастрофе.

Кстати, так как ситуация с запасами хлеба примерно одинакова во всех губерниях, когда губернаторам и земствам дадут по шапке за нехватку припасов, то они все бросятся их восполнять, в том числе и неголодные губернии. То есть дефицит хлеба возрастет.

ты почему там купил дороже в 2 раза и дальше чем соседи? дык я того... а почему зерно из губернии туда продали перед закупкой? не губите.... вешать вешать и вешать.

Так будут действовать только самые тупые и наглые. Люди поумнее будут просто закупать зерно по завышенным ценам у "своих" торговцев. Тут ничего не докажешь.

после того как они будут наказаны следующие идя в земство будут помнитьь об ответственности

А с какой стати они будут наказаны? Их вроде не император ставил, и не императору их снимать, если они просто несправились. Император может их покарать только за коррупцию.

 

Нельзя такую глобальную задачу взвалить на земства. Это просто не в их компетенции.

[wizard]

торговцев ничего не сказано,

читаем внимательно или учим русский язык

ситуация с запасами хлеба примерно одинакова во всех губерниях

проблемы только в 17 губерниях читайте пост внимательно там ВСЕ написано

Нельзя такую глобальную задачу взвалить на земства. Это просто не в их компетенции.

вообще то это их задача уже лет так 30

схема работающая при ТРЕХ предыдущих кризисах 10 и 15 годами ранее

Помощь голодающим оказывалась в форме продовольственной ссуды зерном. Государство централизованно финансировало закупки зерна, которые осуществлялись губернскими земствами; зерно затем ссужалось сельским обществам, которые, в свою очередь, выдавали его в ссуду нуждающимся. Правила выдачи ссуд и их размеры были жёстко регламентированы, а списки получателей помощи проверялись чиновниками и земскими служащими. 

 

Обязанности по оказанию помощи правительство разделило с земствами следующим образом: государство полностью финансировало (на возвратной основе) все текущие закупки земствами хлеба и денежные выдачи пострадавшим, земства закупали хлеб и организовывали его раздачу. Хлебный рынок, за исключением запрета на экспорт, не регулировался, цены на хлеб были свободными.

Формальная сторона финансирования продовольственной кампании была сложной. Государство кредитовало из бюджета имперский продовольственный капитал (внебюджетный фонд, управляемый Министерством внутренних дел), который, в свою очередь, кредитовал губернские продовольственные капиталы(независимые внебюджетные фонды, управляемые комиссией с преобладанием чиновников). Губернские капиталы финансировали губернские земства, которые, действуя в качестве операторов, закупали хлеб. Земства от лица губернских капиталов ссужали хлебом сельские и волостные общества. В результате крестьянские общества оказывались должны хлебом (в размере, установленном для местных капиталов) и деньгами (в сумме, равной реальной закупочной стоимости хлеба, приобретённого земствами на средства губернских капиталов). Установленный законом срок возврата долга составлял 2 года, в виде исключения — 3 года; на практике эти сроки никогда не соблюдались.

тут ситуация чуть упрощена.

поскольку банкротство этой системы стало явным то государство списывает все долги по продовольственным ссудам и дает  экстренную помощь через систему ранее чем катастрофа в 17 губерниях стала фактом и тут у земств есть ТРИ месяца закупить хлеб в соседних губерниях. параллельно в каждой из 17 губерний ЗАПРЕЩАЕТСЯ вывоз хлеба за пределы губернии.  своевременным повышением экспортной пошлины мы вовремя ( как предлагал Витте в реале) не забиваем экспортной пшеницей дороги и перенацеливаем ее на внутренний рынок а отмена налогов на хлеботорговлю дает им ту ренту которая и перенацелит их на внутренний рынок.. + им рекомендовано вовремя разворачивать благотворительность.

они просили деньги им дали на 25% больше. если провалят будут отвечать.

 

 

[wizard]

Образуем чрезвычайную комиссию по ликвидации последствий неурожая---Витте с Плеве ответственные за борьбу с голодом . а во главе Великий князь Павел Александрович.

[wizard]

в результате мы ослабим удар раза в 2

Непосредственно смерть взрослых крестьян от недоедания (смерть от алиментарной дистрофии) свидетелями не наблюдалась (что, разумеется, не исключает возможности отдельных случаев голодной смерти); все слышали о голодных смертях, но не видели их сами (Л. Н. Толстой: «Голодные смерти, по сведениям газет и слухам, уже начались»). Попробуем сделать так чтобы люди заявляющие в газетах о голодных смертях либо подтверждали это либо шли под суд за злонамеренную клевету.Более сложной была ситуация с восприятием наблюдателями смертей младенцев. Смертность младенцев, независимо от урожая и эпидемической ситуации, была настолько высокой (а состояние их здоровья — настолько плохим), что при поверхностном наблюдении деревенской жизни предполагаемая сверхсмертность в период голода могла «маскироваться» высоким уровнем постоянной смертности.

Различение смерти от голода и смерти от болезни  затруднено. Если статистика смертности вполне надежна, то статистика Медицинского департамента МВД по причинам смерти содержит весьма произвольные данные: она собиралась по данным земских врачей (регистрировавших далеко не все случаи болезни) и по сведениям крестьянских должностных лиц (не обладавших врачебной квалификацией). Во многих случаях голод и инфекции по существу в равной мере являлись причиной смерти: ослабевшие от голода люди были более подвержены заражению, а их организм хуже боролся с болезнью. Ещё одна причина развития эпидемий также была косвенно связана с голодом: крестьяне, разорённые неурожаем, массово бежали в города в поисках работы, а не найдя работу, столь же массово возвращались в родные деревни. Усиленное движение населения по стране, сопровождаемое проживанием обнищавших крестьян в особо антигигиенических условиях, способствовало распространению инфекций.

здесь мы предпишем городам за свой счет организовать общественные работы по  строительству дорог

Оценки происходившего современниками изменялись от установления факта повышенной смертности (в особенности среди детей, больных и стариков) вследствие вспышки инфекционных заболеваний, обусловленных голодом , и до восприятия событий как чисто эпидемического кризиса мы не знаем и не можем знать что пошла шестая Великая пандемия Холеры и она прямиком бьет по России..

Комплексно подходивший к вопросу Л. Н. Толстой считал основной проблемой не столько голод, сколько систематическое ухудшение здоровья крестьян от недоедания (текст 1898 года):

если разуметь под словом «голод» такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем. Если же под голодом разуметь недоедание, не такое, от которого тотчас умирают люди, а такое, при котором люди живут, но живут плохо, преждевременно умирая, уродуясь, не плодясь и вырождаясь, то такой голод уже около 20 лет существует для большинства черноземного центра и в нынешнем году особенно силен.

Современное микроисторическое исследование С. Хока, посвящённое многолетней истории одной деревни в Тамбовской губернии (входившей в зону наибольшего неурожая 1892 года), показывает отсутствие статистической связи между эпидемическими кризисами смертности и неурожаями. Автор выделяет два типа кризисных эпидемических периодов: нехолерные кризисные годы (с повышенной детской смертностью) и холерные кризисные годы (с повышенной смертностью во всех возрастах), причём повышенная смертность в такие годы не демонстрирует зависимости от предшествующего урожая^{[Л 34]}. В рамках такого объяснения наблюдатели просто обращали больше внимания на жизнь крестьян в те годы, когда эпидемические кризисы совпадали с неурожаями, что и создавало у них впечатление взаимосвязи между этими двумя явлениями.

Кроме повышенной смертности, в период голода наблюдалась и пониженная рождаемость. Общий прирост населения Европейской России в 1892 году составил 330 тыс. человек (0,45 %), при том, что за предшествующее десятилетие средний прирост составлял 989 тыс. человек, а в наихудший год из десяти — 722 тыс. человек. В то же время, одногодичное уменьшение прироста населения на 660 тыс. человек составляло только 0,6 % от общей численности населения империи (120,2 млн человек), так что общее воздействие событий на численность населения было незначительно малым.

здесь мы обойдемся вдвое меньшими цифрами.

[_Алекс_]

читаем внимательно или учим русский язык

У Вас там про купцов и сельхозпроизводителей ничего нет. А они по каким захотят по таким ценам и будут продавать.

проблемы только в 17 губерниях читайте пост внимательно там ВСЕ написано

Это Вы читайте внимательно. Запасов хлеба нет по всей России, в 17 губерниях проблема из за неурожая, и на июнь нет гарантий. что неурожая не будет и остальных губерниях. Когда выясняется.ч то запасов нет, губернаторам дают по шапке, то запасы начнут восстанавливать везде, не только в голодных губерниях, и дефицит хлебе только вырастет.

вообще то это их задача уже лет так 30 схема работающая при ТРЕХ предыдущих кризисах 10 и 15 годами ранее

Во первых, хреново работающая схема. Во вторых. не сработавшая 1891, когда увеличилась нагрузка 

в результате мы ослабим удар раза в 2

У Вас просто нет возможности.

 

 

 

 

 

[_Алекс_]

через систему ранее чем катастрофа в 17 губерниях стала фактом и тут у земств есть ТРИ месяца закупить хлеб в соседних губерниях.

Нельзя купить, того чего нет.

своевременным повышением экспортной пошлины мы вовремя ( как предлагал Витте в реале) не забиваем экспортной пшеницей дороги и перенацеливаем ее на внутренний рынок а отмена налогов на хлеботорговлю дает им ту ренту которая и перенацелит их на внутренний рынок.. + им рекомендовано вовремя разворачивать благотворительность.

Отрицательно сказалась и такая, казалось бы, положительная мера, как запрет хлебного экспорта указом Императора в июле 1891. Он не привел, как ожидалось, к понижению хлебных цен на внутреннем рынке (во многом из-за действий земств)

http://afanarizm.livejournal.com/174207.html 

 

[wizard]

действия правительства тогда и здесь кардинально различаются.

по времени и методам осуществления близких по реализации мер

хлеб был в других областях в количестве равном экспорту.

если мы объявляем о предполагаемом закрытии экспорта за месяц то все ломанутся в порта и дороги захлебнутся потом как цены во внутренних районах повысятся и станут рентабельныи все ломанутся назад приехали хлеб есть в вагонах и его доставка потребовала экстренных мер. это было в РИ . тут объявляем за ТРИ дня и только на часть рожь и овес а на пшеницу повышаем экспортные пошлины делая экспорт нерентабельным . и никто никуда не ломится просто не успевает. прикрепляем каждую область к донору губернии например владимирская область не пострадавшая продает рожь и овес в Рязанскую терпящую бедствие. саратовская губерния покупает в ставрополье и так далее. и это делаатеся в июне -июле а не в феврале. Снимаем все налоги с хлеботорговцев стимулируя их на внутренний рынок в 17 губерниях.

скачок цен будет раза в 1,5 против 2-2,5 РИ

деньги выделены в июне на 25 % больше. в виде госгарантий

чо еще надо?

[wizard]

 Неурожай поразил далеко не всю Россию, и даже не всю Европейскую Россию. Обширные регионы пострадали от неурожая слабо или не пострадали совсем, а на Кавказе и в юго-западных губерниях урожай был даже выше среднего. В зоне, пострадавшей от аномальной погоды, размер урожая по различным местностям внутри каждой отдельной губернии, уезда и даже волости очень сильно варьировался — там, где жарким летом хотя бы раз прошёл сильный дождь, урожай мог быть нормальным, а в километре от такого места мог наблюдаться полный неурожай^{[Л 1]}.

К октябрю выяснилось, что урожай 1891 года по России в целом оказался на 26 % ниже среднего значения за десятилетие и составил 4,5 ц/га. Последний раз столь же низкий урожай наблюдался в 1865 году, а ещё более низкий — только в 1848 году. На одного жителя в шестидесяти губерниях Европейской России и Царства Польского было собрано 17,2 пуда (282 кг) зерновых, что соответствовало среднегодовому потреблению. Недобор зерновых был приблизительно равен среднему объёму их экспорта. Но проблема заключалась в том, что неурожай отнюдь не был равномерным. Засуха, основная причина неурожая, охватила чётко очерченную зону, протянувшуюся от северо-востока Европейской России (Пермь, Вятка, Уфа) через Среднее Поволжье (Саратов, Самара) на юго-восток до южного Черноземья (Тамбов, Воронеж). 

[wizard]

да и в следующий раз плиз распишите что вы предлагаете с конкретикой.

[_Алекс_]

действия правительства тогда и здесь кардинально различаются. по времени и методам осуществления близких по реализации мер хлеб был в других областях в количестве равном экспорту.

Контроль у Вас будет лучше, следовательно больше коррупционеров посадят, но во всем остальном тоже самое. Выигрыш времени ничего не дает, так как проблема была не в нем.

если мы объявляем о предполагаемом закрытии экспорта за месяц

повышаем экспортные пошлины делая экспорт нерентабельным .

Вы же заранее объявляете о голоде. Что в РИ. что у Вас, никто не повезет зерно хрен знает куда на экспорт, если его можно будет продать внутри страны за любую цену, и покупатель сам придет за зерном. Купцы будут сидеть на зерне и выжидать.

скачок цен будет раза в 1,5 против 2-2,5 РИ

Скачок такой же. Купцы здесь хозяева положения.

[_Алекс_]

чо еще надо?

Освободить заранее от налогов и т.п. самих крестьян в голодающих губерниях, чтобы они сами не продали свой урожай.

Государству самому закупить весь необходимый хлеб в Америке, и обеспечить его доставку в губернии. За земствами места для хранения и раздача.

Разрешать земствам закупать хлеб у местных купцов по ценам не выше импортного зерна.

[wizard]

Освободить заранее от налогов и т.п. самих крестьян в голодающих губерниях, чтобы они сами не продали свой урожай.

у них урожай погиб. тем не менее освободить от повинностей и выкупных платежей вполне можно. это мысль.+10

Разрешать земствам закупать хлеб у местных купцов по ценам не выше импортного зерна

им это разрешено с июня и вменено в обязанность и деньги даны в конце июня на 25% больше.

если ограничить не выше импортного цены скакнут в 4 раза. мы самые дешевые внутри страны.

тем не менее мы попросим оказать благотворительную помощь через Фонд.

но это не ранее октября. раньше хлеба нет нигде.

как и в реале США пришлют около 15 000 тонн пшеницы. благотворительность.

мы запомним.

еще ситуация для крестьян облегчится те что принят закон о переходе к обязательному 4-х летнему начальному образованию. дети будут получать в церковно-приходских школах завтрак и обед дети с 6/7 до 10-11 лет. это облегчит положение крестьян. они будут отдавать детей в школы за еду. думаю посещаемость будет 100%

 

[wizard]

Вы же заранее объявляете о голоде. Что в РИ. что у Вас, никто не повезет зерно хрен знает куда на экспорт

земства на местах прогнозируют катастрофу с мая. информация и так уже есть.

проехав по стране император убедится лично.

в Ри после объявления за месяцц о запрете импорта порты и их подъездные дороги были забиты вагонами с зерно. а потом когда ццены выросли внутри эти пробки надо было расшить в обратном напрравлении. мы объявлем за три дняя чтобы те суда кто всстал под погрузку загрузились. новые уже все и только рожь и овес. а пошлины на экспорт увеличиваем до нерентабельности. это как раз 1, 5 рубля. хотите везите и платите пошлину хотите продавайте внутри страны по !,5. учитывая что зерно покупают земства у них море возможностей поставить купца на место.

[_Алекс_]

у них урожай погиб

Не весь же. Что то они соберут.

земства на местах прогнозируют катастрофу с мая. информация и так уже есть.

Из за большой территории неурожаи постоянно происходят в России, но в разных регионах и в разное время. Подняв тревогу, власть даст понять что проблема серьезней чем обычно.

в Ри после объявления за месяцц о запрете импорта порты и их подъездные дороги были забиты вагонами с зерно. а потом когда ццены выросли внутри эти пробки надо было расшить в обратном напрравлении. мы объявлем за три дняя чтобы те суда кто всстал под погрузку загрузились. новые уже все и только рожь и овес. а пошлины на экспорт увеличиваем до нерентабельности. это как раз 1, 5 рубля. хотите везите и платите пошлину хотите продавайте внутри страны по !,5. учитывая что зерно покупают земства у них море возможностей поставить купца на место.

И чем это отличается от РИ? Купцы просто сядут на зерно и будут выжидать как обычно. Земства как и в РИ ничего не сделают.

им это разрешено с июня и вменено в обязанность и деньги даны в конце июня на 25% больше.

Нужно дать им указания на каких условиях покупать. Иначе будет как с ценами в РИ.

Изменено 18 Feb 2016 пользователем _Алекс_

[_Алекс_]

В общем нужно затормозить экспорт зерна, начать импорт и зафиксировать цену на зерно. И объявить обо всем об этом заранее.

[Yanosh]

Кстати, в Википедии приведена только ссылка на данные. И там, скажем так, не совсем 17 губерний с неурожаем.

Вот, набил небольшой расчет, вдруг пригодится. Плюс сама офф.статистика МВД. Там ещё по неурожаю сена-соломы и по культурам.

В таблице пересчёт с четвертей на тонны (для метрической, да) он ОЧЕНЬ предварительный "по больнице".

https://yadi.sk/d/yAbPnfj7p8CjR

 

[wizard]

не совсем но остальные имеют шанс выпутаться самостоятельно.17 нет.

начать импорт

до февраля унреал. все зерно уже зафрахтовано на осень-другими странами. нету его . мы можем рассчитывать на американское зерно в феврале--марте из элеваторов США.

и не более 15 000  тонн.( по памяти или 5 000? сколько то было есть в ТЛ 1892)

и денег нет.

 зафиксировать цену на зерно

нет

[_Алекс_]

до февраля унреал. все зерно уже зафрахтовано на осень-другими странами. нету его . мы можем рассчитывать на американское зерно в феврале--марте из элеваторов США.

К февралю-марту крестьяне доедают свои запасы, у кого они были. И число голодающих растет.

Кроме того, следующий год тоже будет неурожайный нужно делать запасы.

и денег нет.

Золотой запас.

нет

Значит будет как в РИ..

 

Еще один вариант действий: государство закупает хлеб в сытых губерниях по экспортной цене, а потом передает в голодные губернии.

Изменено 19 Feb 2016 пользователем _Алекс_

[wizard]

еще раз в мире нет свободного зерна. вообще нет мы и США крупнешие экспортеры. дефицит хлеба равен нашему экспорту не более.. поэтому мы можем ориентироваться только на небольшие объемы на рынке которые появятся к февралю и все. тем более что вывозить хлеб и ввозить его разные логистические операции и наладить его  то еще занятие нету зерна и импортировать мы ничего не будем. благотворительность да госзакупки нет. 

по золотому запасу нет.не тот кризис.

будет Ри с коэффициентом 1/2 то же нехило весьма .

 пожалуйста дискутировать с лозунгами утомляет.

фраза государство закупает как закупает? у меня ГОССНАБА нет.. мы капиталистическо-феодальная монархия.

и скупать по экспортной цене по какой до ухода России с мирового рынка одна цена в условиях на 2 года исчезновения с рынка одного из двухкрупнейших поставщиков цена сразу другая. лозунги глупость

зафиг мне это надо пусть губернаторы и земства сами разруливают ситуацию те где покупают и те кто покупает.

а жандармский корпус будет следить за.

[wizard]

в общем всех благодарю!

ценные идеи будут использованы прри написании следующей книги.

[_Алекс_]

еще раз в мире нет свободного зерна. вообще нет мы и США крупнешие экспортеры.

Хоть сколько закупить, чтобы напугать спекулянтов.

фраза государство закупает как закупает? у меня ГОССНАБА нет.. мы капиталистическо-феодальная монархия.

Ну так создайте. Время есть 3-6 месяцев. В тамлайне у Вас вроде есть государственная продовольственная компания.

и скупать по экспортной цене по какой до ухода России с мирового рынка одна цена в условиях на 2 года исчезновения с рынка одного из двухкрупнейших поставщиков цена сразу другая. лозунги глупость

Хлеб закупается в 91, когда голод еще не наступил и цены не взлетели.

 

зафиг мне это надо пусть губернаторы и земства сами разруливают ситуацию те где покупают и те кто покупает. а жандармский корпус будет следить за.

Вот где лозунг))

Так же как было в РИ. Вы делаете только косметические изменения.И результаты будут те же.

 

[wizard]

я вам все объяснял неоднократно. создавать ГОССНАБ не будем.

дискуссия окончена.