эволюция разумного вида из отряда Carnivora

[GenerAI]

Не очень они семейные. Медведица на третий год медвежонка прогоняет без жалости.

А до скольки она его должна была кормить? до совершенолетия? Так у них половая зрелость наступает 3-6,5 лет... куда уж дальше терпеть? Тем более роды иду с интервалом... как раз следущий на подходе.

Некоторые впечатлительные люди медвежатиной потом брезгуют

Некоторые брезгливые люди и нутрий не едят, типа хвосты "крысячие" не нравятся.

[Рюрик]

Имхо наиболее вероятны из хищных какие-то всеядные полудревесные либо наземные формы - сурикаты, еноты, малые панды... Киноиды могут быть разумны, но не технологичны (лапы не дают возможности манипулировать с орудиями) что остановит их разумность на каком-то этапе. Дальше чтолько телекинезом и телепатией

у посовых есть тоже потенциальные кандидаты, склонные к манипуляции (хоть и в меньшей степени, чем еноты) - серые лисы рода Urocyon, известные также как "древесные лисы"

[Нкоро_]

А до скольки она его должна была кормить?

Кормить не должна, должна совместно охотится и жить стаями как волки или союзничать как еноты. Иначе у предпосылок разума нет шансов развиться.

Кстати, все реалистичные кандидаты на самом деле всеядны. Медведи и еноты едят ягоды, корни. Белки и бурундуки плохо усваивают клетчатку и в случае нехватки семян без проблем переходят на насекомых, улиток и лягушек. Даже псовые растения не то чтобы не едят, они их просто не любят. А так волк или лиса могут нормально жить на 50% растительной диете, а домашние собаки в результате отбора - и больше.

[Lestarh]

у посовых есть тоже потенциальные кандидаты, склонные к манипуляции (хоть и в меньшей степени, чем еноты) - серые лисы рода Urocyon, известные также как "древесные лисы"

Что по деревьям лазают знаю, что манипулируют не слышал... Но даже если и так, то уровень манипуляции явно хуже, чем у медведей и енотов.

Насчет семейности и социальности. Для этого животное должно быть либо довольно небольшим, либо охотиться за очень крупной добычей (а мамонты, увы уже вымерли), либо быть жертвой очень крупных хищников... Иначе нет повода объединяться. Медведи достаточно сильные и достаточно всеядные, чтобы хорошо выживать в одиночку. Даже слишком хорошо, что приводит взрослых самцов к охоте на медвежат, как потенциальных конкурентов в будущем.

[Тень Дуба]

Даже псовые растения не то чтобы не едят, они их просто не любят.

Мой пёс некоторые растения так даже очень любил. Крыжовник, например. У собак очень большой разброс во вкусах...

Для этого животное должно быть либо довольно небольшим, либо охотиться за очень крупной добычей (а мамонты, увы уже вымерли), либо быть жертвой очень крупных хищников... Иначе нет повода объединяться.

+1

И даже хуже - есть повод РАЗъединяться: нескольких медведей на небольшой территории не прокормятся. Чтобы таким крупным зверям жить прайдами, как львы, нужна африканская продуктивность природы. Когда зебры всякие - стадами, да круглый год...

[Polugut]

Мой пёс некоторые растения так даже очень любил.

<{POST_SNAPBACK}>

Моя собака чернику любила. Очень аккуратно обсасывала кусты, и пару раз из ведра нагло жрала.

есть повод РАЗъединяться: нескольких медведей на небольшой территории не прокормятся. Чтобы таким крупным зверям жить прайдами, как львы, нужна африканская продуктивность природы. Когда зебры всякие - стадами, да круглый год...

Перейти в начало страницыСообщить о сообщении

<{POST_SNAPBACK}>

В условиях альтернативы не сказано, что звери стали получать разум в наши дни. Когда люди появились, мамонты еще были. Охота на крупных зерей - стимул медведям создавать племя. Плюс у медведей есть бонус в виде зимней спячки, на это время еда не нужна. И толпой спать теплее. И племени надо будет искать-создавать укрытия побольше маленькой берлоги. Пещерных медведей стаей валить будут, а в будущем медвежьи ученые перегрызуться, ища "промежуточное" звено, и споря были пещерные медведи конкурентами разумным или нет.

[Lestarh]

В условиях альтернативы не сказано, что звери стали получать разум в наши дни

Тогда я вообще вот за эту зверюгу:

Simocyon

У него сформировался ложный палец, как у панд, позволяющий хотя бы ограниченно противопоставлять что-то остальным.

[сагайдак]

а в будущем медвежьи ученые перегрызуться,

<{POST_SNAPBACK}>

А представляете себе эту картину? "По итогам Х Мирового конгресса арктологов одному докладчику откусили лапу, у двух аспирантов погрызены уши"...

[Кузнецов]

Тогда я вообще вот за эту зверюгу:

У него сформировался ложный палец, как у панд, позволяющий хотя бы ограниченно противопоставлять что-то остальным.

Угу. Отличная предковая форма. Оно кто по классификатору?

[Павел Волков]

Этот "зверокъ" - явно кто-то вымерший. Моё скромное "за" в данной дискуссии отдаю:

1) енотам

2) сурикатам

Третьего не вижу, увы. Не социальные, а также не манипуляторы - отпадают. Одни не смогут накапливать и передавать опыт в обществе из поколения в поколение. Вторые - просто не смогут развить разум. Козырь обезьян - в их "специализации к неспециализации", сохранение универсальности. Вспомните, обезьяна, выращенная в изоляции, не способна уживаться с другими обезьянами. То есть, в данном случае поведение постепенно переходит в разряд приобретённого. А это важный шаг - отказ от универсальных, но жёстко закреплённых инстинктов в пользу гибкого приобретённого поведения.

Старожилы, может, помнят разумного сумчатого "человека", о котором сколько-то лет назад говорили на старом форуме (оригинальный текст я сохранил, если надо, могу выложить*). Если бы не ущербные мозги сумчатых со слабой связью между полушариями, альтернатива с южных континентов была бы просто потрясная: отличные хватательные лапы и мозг, долго развивающийся в детстве. А долгая связь потомства с матерью позволила бы детёнышу чему-то обучаться, наблюдая за матерью из сумки.

Если не хищники и не сумчатые, а всё же приматы, то тогда павианы.

________________________________

* Очень хотелось бы текст о сумчатом "человеке" выложить на моём сайте. Но ещё лучше было бы как-то дополнить эту идею (изначально она была сделана как дневниковая запись исследователя из 19 века), чтобы получился цельный рассказ об этом существе.

[Кузнецов]

А симоцион, выходит, из куньих?

Тогда я за них. :)

[Lestarh]

Угу. Отличная предковая форма. Оно кто по классификатору?

Близкий родственник малой панды. Но в ранге подсемейства, и не бамбукоядный а хищный, возможно с некоторой падалеядностью (кусалка мощная - кости дробить). Так что скорее енот, хотя сейчас панд вроде выделяют в отдельное семейство...

[Павел Волков]

Я сначала спутал было с амфиционом, но насторожила способность лазать по деревьям. Между прочим, аргумент в пользу развития ума у енотов. Всеядному существу нужна бОльшая сообразительность и изобретательность в поиске пищи.

[Рюрик]

о, рад видеть Вас здесь, Павел.

от койотов вам привет :-)

[Павел Волков]

Odin??? Надо будет с вами обсудить поподробнее некоторые идеи для неоцена, чтобы составить полноценные описания.

[Рюрик]

да,

насчет неоцена - продумываю

[Dolotov]

есть мнение, что для развития разума надо хорошо ориентироваться в трех измерениях. лазить по деревьям, скалам, летать, нырять....

[Lestarh]

Ну вроде как наиболее очевидные предпосылки для развития разума:

1. Низкая пищевая специализация, допускающая частные нестандартные стратегии добычи пищи (собирательство, падалеядность, всеядность) вплоть до орудийной деятельности

2. Трехмерное ориентирование, провоцирующее развитие более сложных стратегий перемещения и ориентации в пространстве и требующее более развитых органов чувств и связанных с ними мозговых структур обработки информации.

3. Социальность, позволяющая развивать сложные системы коммуникации и обмена информацией

[GenerAI]

Кормить не должна, должна совместно охотится и жить стаями как волки или союзничать как еноты.

Необходимости в РИ в этом нет - как уже верно заметили медведи крупные и кормиться взрослым и их половозрелым отпрыскам на одной территории тяжело.

1. Низкая пищевая специализация, допускающая частные нестандартные стратегии добычи пищи (собирательство, падалеядность, всеядность) вплоть до орудийной деятельности

2. Трехмерное ориентирование, провоцирующее развитие более сложных стратегий перемещения и ориентации в пространстве и требующее более развитых органов чувств и связанных с ними мозговых структур обработки информации.

3. Социальность, позволяющая развивать сложные системы коммуникации и обмена информацией

Я ж и говорю медведи. А то что детенышей выгоняют, так те уже далеко не детеныши в понимании медведей, кроме того в наличиии рядом как раз больше проблем, чем преимуществ как для матери, так и для медвежонка.

Волки хороши, НО лапы не располагают.... совсем не располагают... А все остальное у них на высоте и пищевая специализация, и организация, и иерархия...

[Кузнецов]

Я ж и говорю медведи. А то что детенышей выгоняют, так те уже далеко не детеныши в понимании медведей, кроме того в наличиии рядом как раз больше проблем, чем преимуществ как для матери, так и для медвежонка.

Мир мелких медведей?

Выдры очень хорошо. И лапы у них хорошие, а перепонка почти не мешает.

Росомахи социальны - но лапы... Вот если бы у них вместо когтей (или вместе с) развился противостоящий палец... Какие для этого условия нужны?

[Polugut]

Вот такой таймлайн.

Началось все в плиоцене, когда по Земле бродили гигантские травоядные, мамонты, носороги шерстистые, и прочие мастдонты. Жила была медведица, обычная, бурая, или какие еще тогда были. Однажды упал с неба большой предмет, пахнущий странно, но не пугающе (лес не загорелся). Медведица подошла, обнюхала, фыркнула и ушла искать медведя. Откуда было знать простому зверю, что предмет этот - кусок обшивки реактора (#include <роман про межгалактическую войну в пространстве и времени, про бой, и поврежденный, рассыпающийся корабль, который уходил от преследования ныряя в глубь веков. В финале романа корабль упал в Африке, взорвался, и заразил НП ОВ крупный кусок джунглей, потравив обезьян, там обитавших.>). Любопытная медведица нюхнула радиоактивного газа, немного, но так получилось, что несколько горячих частиц приплыли с кровью к яичикам, и распались, а образовавшиеся нейтроны или гамма-кванты поправили ДНК, выбив ген отвечающий за изгнание медвежонка, и поправив ген злобности. Вскоре медведица нашла подходящего медведя (#include <эротический рассказ>), и через положенное время родила медвежонка, самку. Новорожденная выросла в красивую стройную блондинку (именно блондинку, ген окраски тоже изменился, и на верху головы шерсть приобрела светло-золотистый окрас), которая через пару лет узнала горечь расставания с матерью, та прогнала красотку без всякой жалости. Блондинка росла, хорошела, и в положенное время нашла своего красавца медведя, от которого родила медвежонка. Но дальше пошло не так как полагается у медведей. Блондинка не прогнала своего первого медвежонка. Тот тоже не стал покидать семью, поскольку измененные гены оказались доминантными, и большинство потомства обладали поправленным набором. Через несколько лет семью состояла уже из четверых медведей (родились двойняшки) со светлыми головами. И благодаря семейственности, светлоголовые медведи стали лучше питаться, так как вдвоем завалить лося проще, а вчетвером - вообще как два когтя об песок. Потом их стало семеро, и оказалось, что носорог не такой уж страшный зверь. Правда в тесной берлоге вся семья не помещается, но никто не мешает сделать несколько. А вскоре один пещерный медведь задешево уступил своё жильё, и любезно накормил ужином.

Год шли, стая росла. Вскоре она стала слишком большой, и разделилась на две. Потом стай стало три, пять, восемь и так далее. Светлоголовые медведи хоть и ссорились часто, всеж медвежий нрав давал о себе знать, но друг за друга стояли горой, и агрессивных чужаков рвали вместе (тут я вспомнил рассказ Сетон-Томпcона, об умном медведе, который вставал на бревно, когда царапал деревья, и так выжил с территории более крупного собрата, только светлоголовые просто рвали врага толпой, не заморачиваясь пуганьем). Шли века и тысячелетия, светлоголовые выживали своих диких собратьев, и эволюционировали понемногу. Научились применять палки при охоте, поначалу не для забивания добычи, а отвлекая внимание зверя, тут преимущество получали особи имевшие развитую лапу, позволяющую надежнее удерживать предметы. Стаи, которые поселились в горах, начали использовать камни, сталкивая их на добычу. Постепенно передние лапы стали более приспособлены для хватания, и медведи стали больше ходить на задних, развилось прямохождение. Передними лапы стали крепче удерживать предметы, которые хорошо убивали добычу.

Шли тысячелетия и миллионы лет, светлоголовые медведи развивались, стройнели, умнели, шерсть укоротилась, а на животе почти исчезла, рычанье стало более информативно, и постепенно превратилось в речь. Огонь покорился разуму. В Евразии воцарились Урсус Сапиенс. Америк разумные медведи не заселили, остановившись на Аляске, племена уходившие южнее больше не возвращались, и у жителей Аляски возникли легенды о преимодней на юге, в которой обитают мелкие бесы, уничтожающие все живое.

Гигинтские млекопитающие оказались истреблены расплодившимися разумными медведями. Началась эпоха земледелия и скотоводства.

Прошли еще несколько тысячелетий, и от берегов Европы (естественно название другое) на запад отправилась экспедиция. Отважный адмирал Грррав Рваное ухо пообещал найти короткий путь к меду Китая. На четвертую неделю плавания, под вечер, марсовый заметил белое пятно на горизонте, взбудоражив команду. Адмирал в беспокойстве мерил палубу шагами - его предсказания должны скоро подтвердитья - эти паруса не могут быть ничем иным кроме как китайского флота, больше некому быть так далеко от берегов Европы. Прямой путь для торговли открыт! Матросы спорили чьи это корабли, некоторые пессимисты утверждали, что это флот их северных соседей, которые успели раньше, и встреча эта не сулит ничего хорошего. Впрочем сомнения вскоре развеялись, оснастка незнакомых кораблей оказалась совершенно не такая, как на Европейских кораблях. Не походила эти корабли и на творения Китая или Индии. Да и команда на кораблях казалась какойто странной, впрочем разглядеть подробности не позволяли плохо отшлифованные линзы подзорных труб и солнце, уже касающееся горизонта.

[Curioz]

Polugut, прекрасно Добавлю свои пять копеек как медведевед - ИНОГДА бурые медведи всё-таки создают почти настоящие семьи. Самец добывает пищу и нянчится с медвежонком... Правда, как правило, не со своим

А вообще я за разумных гепардов. Живут семейными группами, есть могут и животную и растительную пищу, в трёх измерениях ориентируются опять же... В то же время достаточно слабы, чтобы возникла потребность в сотрудничестве ради выживания, да и пищи не так много надо.

[Рюрик]

насчет гепардов - интересная идея

я даже натыкался на реконструкцию того - как такое может выглядеть

[Lestarh]

Умения просто залезть на дерево в случае опасности недостаточно. Нужна хватательная лапа.

Вот если бы у них вместо когтей (или вместе с) развился противостоящий палец... Какие для этого условия нужны?

Боюсь, что для большинства не приматов это уже поздно. В принципе нужен древесный образ жизни, причем специализированно древесный и весьма длительный, чтобы лапа смогла к нему специализироваться в ущерб наземному передвижению (для ходьбы по твердой поверхности противостоящий палец крайне неудобен и быстро утрачивается при переходе к наземному образу жизни). Большинство лазающих хищных развивает компромиссную модель - острые втяжные когти которые позволяют лазать не теряя возможности эффективно бегать. Но это не даст хватательной конечности и кроме того имеет ограничения на размер (точнее на вес) животного. Еще одна модель - захватывающие когти-крюки - есть у ленивцев, но она тоже не очень перспективна.

При этом, как я уже отмечал выше, у пандовых и уклоняющихся медведей (большая панда) формируется ложный палец - разросшаяся кость запястья - играющий роль противопоставленного упора. Но эта структура не гибкая, как настоящий палец, а именно жесткий неподвижный упор.

[Нкоро_]

насчет гепардов - интересная идея

я даже натыкался на реконструкцию того - как такое может выглядеть

Вы в следующий раз предупреждайте что "реконструкция" это на самом деле не научпоп, а то не уверен что коллеги меня правильно поняли когда я сказал гуглю искать картинки по словосочетанию "dark natasha".

Если серьезно, то у бегающих с немыслимыми скоростями гепардов должны быть чуть ли не самые неподходящие лапы.

Интересно, капибара может манипулировать предметами? Морская свинка весом в 50кг - это впечатляет.