эволюция разумного вида из отряда Carnivora

[Тень Дуба]

А давайте зайдём с другого конца: человек стал хищником из вегетерианца в процессе вразумления, одно другому помогало.

Пусть бобёр подрастёт и распробует вкус мяса...

[Павел Волков]

Боюсь, грызунам нечего ловить в плане разумности - обильная пища, которую не надо искать, зачастую малая продолжительность жизни. Одних хватательных лап мало. Нужны и мозги. Видел я тут кандидатуру ленивцев - это самая хорошая иллюстрация к тому, что только лап недостаточно. Мозгами они явно не вышли, и перспектив не предвидится. Гепардов тоже оставим любителям фэнтези.

[Кузнецов]

Умения просто залезть на дерево в случае опасности недостаточно. Нужна хватательная лапа.

Боюсь, что для большинства не приматов это уже поздно.

В принципе нужен древесный образ жизни, причем специализированно древесный и весьма длительный, чтобы лапа смогла к нему специализироваться в ущерб наземному передвижению (для ходьбы по твердой поверхности противостоящий палец крайне неудобен и быстро утрачивается при переходе к наземному образу жизни). Большинство лазающих хищных развивает компромиссную модель - острые втяжные когти которые позволяют лазать не теряя возможности эффективно бегать. Но это не даст хватательной конечности и кроме того имеет ограничения на размер (точнее на вес) животного. Еще одна модель - захватывающие когти-крюки - есть у ленивцев, но она тоже не очень перспективна.

При этом, как я уже отмечал выше, у пандовых и уклоняющихся медведей (большая панда) формируется ложный палец - разросшаяся кость запястья - играющий роль противопоставленного упора. Но эта структура не гибкая, как настоящий палец, а именно жесткий неподвижный упор.

1. Поскольку приматы - это скучновато, развилку делаем раньше. Или просто берем планету, где примат не развелся.

2. Росомаха крупновата для втяжной конечности.

3. У росомах две пятки на лапе - см. мою аватару. Это не зачаток упомянутого упора?

[Нкоро_]

Есть еще гигантские центральноамериканские хорьки, написано что живут группами, могут лазать по деревьям, всеядны и строят гнезда.

[Павел Волков]

Какие, к едреням собачьим, "гигнтские хорьки"! Народ, меня шокирует такое словотворчество. Один такой урод, именуемый "лобстер", уже прочно въелся в наш русский язык, несмотря на наличие там слов "омар" и "лангуст". Так вот, это куница, называемая тайра.

Пардон за оффтопикъ.

[Lestarh]

Если исходить из древолазающего детерминизма (а именно там можно встретить пригодную для сложных манипуляций лапу) то только приматы, либо внезапно поумневшие (непонятно отчего) сумчатые. У прочих плацентарных слишком рано происходит специализация для наземного передвижения - консолидация стопы и утрата ключицы. Могут ли придти к разумности, например колониальные роющие хищники (барсуки, сурикаты) либо наземно-древесные собирател (еноты и мангусты) - надо думать. Куньи потенциально неплохи, но они зачастую довольно специализированы (те же хорьки и выдры) и не слишком социальны (исключая некоторые виды).

[Тень Дуба]

Боюсь, грызунам нечего ловить в плане разумности - обильная пища, которую не надо искать,

Моя не понимай.

А что - поиск пищи - единственный возможный тренинг? На строительстве плотин и жилищ мозги развивать бобрам Кришна запретил?

А сбор и запасание пищи чем хуже поиска?

У нас действительно решает хватательная рука - мозги - следствие её активного и РАЗНООБРАЗНОГО пользования. И так рука есть как раз только у приматов и у грызунов. А разнообразие её использования при строительстве - побольше будет, чем просто при лазании.

Продолжительность жизни вообще за уши притянута: она варьирует очень широко. А то короткоживущих обезьян мало...

В общем, не вижу тут непроходимого барьера. Поясните.

[Павел Волков]

Поясняю. Примат питается разнообразной, но рассеянной в пространстве и зачастую труднодоступной пищей. Грызуны живут на легко доступной пище, встречающейся в массовом количестве.

Строительная деятельность - это не показатель. Сложные постройки могут возводиться по воле инстинкта, а не приобретённого поведения. Те же бобровые хатки, например.

Но самое главное - у приматов мало инстинкта по сравнению с прочими млекопитающими, но больше приобретённого поведения, которое более гибкое, чем инстинкты.

[Lestarh]

И так рука есть как раз только у приматов и у грызунов.

Там принципиальное отличие в противопоставлении пальца...

Но суть в том, что у грызунов специализация шла в направлении совершенствования зубов и дошла до ситуации близкой к совершенству, в то время как приматы "вкладывались" в мозги. Для "оразумления" грызунам нужно сменить эволюционную тенденцию и долго и старательно развивать мозг, который сейчас у них довольно примитивный.

У нас действительно решает хватательная рука - мозги - следствие её активного и РАЗНООБРАЗНОГО пользования.

Не совсем. Мозги следствие низкой пищевой специализации - у приматов очень примитивные зубы и пищеварительный тракт. Поэтому они вынуждены искать специфическую пищу - которую легко пережевать и переварить. А эта пища не бегает стадами и не растет полями - отсюда развитие мозга для ее поиска и опознания. Хватательная рука это средство другого плана - выживания за счет древесного образа жизни, где довольно мало крупных хищников. Активно и разнообразно использоваться она начала вторично, первоначально это исключительно специализированное средство передвижения.

Продолжительность жизни вообще за уши притянута: она варьирует очень широко. А то короткоживущих обезьян мало...

Тут не совсем то. Речь не о продолжительности жизни как таковой а об общей стратегии выживания. У грызунов она основана на высокой рождаемости и высокой смертности, когда потери популяции быстро компенсируются воспроизводством. При этом от отдельного индивида не требуется высокой приспособляемости, скорее плодовитость и везение... Обезьяны же тяготеют как раз к стратегии высокой индивидуальной приспособляемости, позволяющей снизить общую смертность. Срок жизни это скорее следствие данных стратегических решений.

[agve]

маленький offtop:

вообще-то проекты выведения разумных медведей и иных зверей были - правда первая стадия называлась скромно "одомашниванием". с лисами - проводили (да и продолжают - полвека почти) - звери весьма забавные, надо сказать. с медведями не прошло - если лисоферму еще можно объяснить, то вот с медведями тут сложнее...

если по теме - то почти равновероятны медведи, бобры / еноты , росомахи. у псовых и кошачьих - будет чуть другой тип цивилизации. крысы/белки - совсем другой тип.

а разумных ежиков никто не рассматривал? :)

[krolik]

а разумных ежиков никто не рассматривал?

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.kulichki.com/ejik/razum.htm

http://ejik-land.ru/

:)

[Vasilisk]

а разумных ежиков никто не рассматривал?

Ну, кое-кто рассматривал

Маленькие домики, цветные фонари,

Липа возле булочной, каштаны у пивной.

Кошки и собаки, дикобразы и хори —

Все Ихштербештрассе обходят стороной.

На Ихштербештрассе ежики живут,

Весело работают, неплохо отдыхают.

На Ихштербештрассе ежики живут,

Как жаль, что меня в ежики больше не возьмут.

На Ихштербештрассе уютно и светло,

Бархатцы посажены, подстрижены газоны.

Когда в одном из домиков вышибли стекло,

Ежики за это подкололи три района.

На Ихштербештрассе ежики живут,

Весело работают, неплохо отдыхают.

На Ихштербештрассе ежики живут,

Как жаль, что меня в ежики больше не возьмут.

У ежиков иголки — как острые штыки,

На ежика наехать — поищите идиота.

Хорошо, что ежики мирные зверьки,

А то пришлось бы ежиков стрелять из пулемета.

На Ихштербештрассе ежики живут,

Весело работают, неплохо отдыхают.

На Ихштербештрассе ежики живут,

Хорошо, что ежики — мирные зверьки

http://rowan.hole.ru/read.php?song=yozhiki.html

[Curioz]

у бегающих с немыслимыми скоростями гепардов должны быть чуть ли не самые неподходящие лапы

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я помню старушку Адамсон, нормальные у них лапы, к лазанию и тасканию способны не хуже прочих.

Скорость бега гепарда обусловлена скорее особенностями строения позвоночника и грудной клетки...

[Lestarh]

Насколько я помню старушку Адамсон, нормальные у них лапы, к лазанию и тасканию способны не хуже прочих.

Хуже. Лапа у них псового типа, с невтяжными когтями.

А вообще я не зря ключицу помянул. За счет ее человек может без проблем развести руки в стороны, а кошки для того же эффекта вынуждены в локте лапу поворачивать

А ведь это одни из наиболее пластичных и гибких хищников.

А вот на такое способны только приматы и сумчатые:

поэтому в плане манипуляционных возможностей конечности они вне конкуренции...

[Тень Дуба]

Для "оразумления" грызунам нужно сменить эволюционную тенденцию

Так мы вроде об этом и говорим? О возможной смене тенденции?

Что сейчас грызуны (еноты, медведи - нужное вписать) не эволюционируют в сторону разумности - не секрет .

[Нкоро_]

Что сейчас грызуны (еноты, медведи - нужное вписать) не эволюционируют в сторону разумности - не секрет .

Этого кстати, мы знать не можем. Возвышение рода Homo от уровня того же енота к разуму заняло насколько я понимаю современные представления, четыре миллиона лет. И еще два - возвышение от IQ дауна к современной норме 75...125. Цивилизации как мы ее знаем десять тысяч лет, а большинство событий непосредственно влияющих на расклад сил в мире вообще произошли в последние сто.

Вполне возможно что начав где-то 50 тысяч лет назад активно преобразовывать окружающую среду, мы подтолкнули и продолжаем направлять эволюцию сопутствующих видов. Им надо выживать в мире где на них охотятся очень, очень умные хищники :)

[Тень Дуба]

Вполне возможно что начав где-то 50 тысяч лет назад активно преобразовывать окружающую среду, мы подтолкнули и продолжаем направлять эволюцию сопутствующих видов.

Возможно, это и было 50 тыс лет назад, и даже 500 - но сейчас увы - кранты. Человек просто не оставил места иным разумным. Чисто физического места. Кто не успел - тот опоздал, в зоопарках не разовьёшься. Ликвидация природной среды - это вам не охота какая-нибудь.

[Нкоро_]

Возможно, это и было 50 тыс лет назад, и даже 500 - но сейчас увы - кранты. Человек просто не оставил места иным разумным. Чисто физического места. Кто не успел - тот опоздал, в зоопарках не разовьёшься. Ликвидация природной среды - это вам не охота какая-нибудь.

Мы ее не ликвидируем, разве что Сахару заделали по незнанию. Мы ее именно преображаем. Те же лисы, еноты и врановые с появлением человека неплохо нарастили численность. Мы уменьшили поголовье волков и устроили везде поля, сады и огороды.

Мы однозначно враждебны только к тем, кто может есть нас или кого мы едим сами - а псовые, куньи и еноты есть нас не могут. Причем с развитием технологии мы становимся менее враждебны - наши источник мясной пищи и меха хорошо защищены, а пластик уменьшил потребность в лесе.

Так что одновременно с нами скорее всего никого не будет - но на масштабе в десять миллионов лет я бы ничему не удивился.

[Тень Дуба]

на масштабе в десять миллионов лет я бы ничему не удивился.

На таком масштабе удивляться некому будет - однозначно не будет людей (возможно - людены какие-нибудь, "хомо чёртекакенсис"...)

[Curioz]

Лапа у них псового типа, с невтяжными когтями

<{POST_SNAPBACK}>

Такие мелочи, как втяжные когти, дело случайной мутации. Тут даже не надо ждать сто миллионов лет - в ХХ веке были случаи, когда рождались котята гепарда именно с такой аномалией.

Ну и прямо сказать у человека когти тоже не втяжные, ничего, живёт как-то.

[Dolotov]

мы подтолкнули и продолжаем направлять эволюцию сопутствующих видов. Им надо выживать в мире где на них охотятся очень, очень умные хищники

Вы пришли к тем же выводам, что и С. Переслегин. Ай как нехорошо. )

Он выскзал такое сображение, что сапиентизация - это механизм приспособления, и если один вид освоил какое-то полезное умение - летать там или думать - то за ним потянутся и другие виды.

Человек просто не оставил места иным разумным. Чисто физического места.

Крысы и собаки прекрасно обходятся без дикой природы. Вот крысы по мнению Переслегина уже вполне претендуют на обладание разумом. Разум, он говорит, скорее коллективное свойство чем индивидуальное, то что индивидуумчеловека довольно умен, это не обязательное свойство для разумного вида. Вот крысы коллективным разумом нашли оптимальную стратегию выживания - парзитировать на ресурсах человечества. Признаком их сапиентизации является взрывообразные территориальная экспансия и рост численности. ))

[Dolotov]

И кстати, есть байка, что в Москве появились собаки, резко изменившие поведения - они ведут не стайный образ жизни, более успешно обшаются с человеком - лучше его поимают и умеют показть, что им от него нужно, умеют пользоваться городским транспортом - знают как доехать в нужное им место. Некоторые форумчане даже говорили, что лично встречались с такими собаками.

[Нкоро_]

И кстати, есть байка, что в Москве появились собаки, резко изменившие поведения - они ведут не стайный образ жизни, более успешно обшаются с человеком - лучше его поимают и умеют показть, что им от него нужно, умеют пользоваться городским транспортом - знают как доехать в нужное им место. Некоторые форумчане даже говорили, что лично встречались с такими собаками.

Вот до Переслегина мне нет дела, пусть он спокойно клеит танчики. А в выводах что изменение окружающей среды человеком влияет на отбор ничего крамольного не вижу. Человек переделывает среду под себя, а он-то разумен.

Поправка: Если вид первым создал себе нишу, то пока он есть - конечно, первое время никто за ним не потянется. Но своим фактом существования (коэволюцией со своей пищей ) он эту нишу так сказать, углубляет - и через миллионы лет или первоначальный вид распадется на несколько, или действительно, другие подтянутся.

[Dolotov]

Переслегин не только танчиками занимается, и не только глупости говорит. )

А в устроенную для уомфортной жизни среду каждый рад внедриться. ))

[Нкоро_]

Он неплохой критик :)