эволюция разумного вида из отряда Carnivora

[Lestarh]

А я то когда открыл подумал, что тему перепутал... Про Переслегина вроде отдельно говорили

Ну и прямо сказать у человека когти тоже не втяжные, ничего, живёт как-то.

Ну там основной момент был не когти, а "собакообразное" строение лапы, неудобно гепарду лазать, не под это он заточен

Вот крысы коллективным разумом нашли оптимальную стратегию выживания - парзитировать на ресурсах человечества. Признаком их сапиентизации является взрывообразные территориальная экспансия и рост численности.

Тогда придется в разумные и планктон записывать, уж как он умеет взрывообразно наращивать численность и осваивать прогреваемые человеком водоемы (например при всяческих электростанциях и т.п.)

Имхо для разрешения этого противоречия надо бы сперва понять что такое вообще разум... Крысы демонстрируют стандартную экологическую пластичность, подкрепленную естественным отбором - открылась новая ниша, они туда проникли и смогли приспособиться - стандартный эволюционный процесс, происходивший миллионы раз с миллионами разных видов, причем здесь разум?

И кстати, есть байка, что в Москве появились собаки, резко изменившие поведения - они ведут не стайный образ жизни, более успешно обшаются с человеком - лучше его поимают и умеют показть, что им от него нужно, умеют пользоваться городским транспортом - знают как доехать в нужное им место. Некоторые форумчане даже говорили, что лично встречались с такими собаками.

Ну я неоднократно встречал собак ездивших на метро... Их работники метрополитена прикармливают, а холодной зимой, я на некоторых даже видел импровизированные попонки, сделанные из остатков униформы с их логотипом...

Человек переделывает среду под себя, а он-то разумен.

Он, кстати, далеко не единственный, сейчас более чем популярна и видимо может считаться доказанной версия, что такой биом как саванны был создан крупными травоядными, в первую очередь хоботными, и с их вымиранием активно деградирует. В Африке это однозначно - после того как в саваннах Цаво истребили слонов, они заросли непролазным кустарником... Но также встречал мнение, что и приледниковые плейтоценовые степи и криосаванны - продукт жизнедеятельности мамонтов, с их исчезновением на месте травянистых равнин сформировались тайга и тундра, не существовавшие ранее как широко представленные биотопы... Жизнь вообще склонна перестраивать мир под себя, и человек тут никак не исключение.

[Dolotov]

Тогда придется в разумные и планктон записывать, уж как он умеет взрывообразно наращивать численность и осваивать прогреваемые человеком водоемы (например при всяческих электростанциях и т.п.)

Имхо для разрешения этого противоречия надо бы сперва понять что такое вообще разум... Крысы демонстрируют стандартную экологическую пластичность, подкрепленную естественным отбором - открылась новая ниша, они туда проникли и смогли приспособиться - стандартный эволюционный процесс, происходивший миллионы раз с миллионами разных видов, причем здесь разум?

Вопрос к Переслегину. ) За что я его ценбю - что его рискованные сближения и выводы провоцирут на размышления и появление собственных идей...

Ну я неоднократно встречал собак ездивших на метро... Их работники метрополитена прикармливают, а холодной зимой, я на некоторых даже видел импровизированные попонки, сделанные из остатков униформы с их логотипом...

Нет, утверждается что собаки умеют различать маршруты автобусов и делать пересадки... Впрочем,сам с такими собаками не встречался.

[Curioz]

там основной момент был не когти, а "собакообразное" строение лапы, неудобно гепарду лазать, не под это он заточен

<{POST_SNAPBACK}>

Но лазает! И всего за пару веков научился, несмотря на строение лапы! Раньше потребности не было, теперь появилась, и вуаля. Зуб даю, через ещё лет сто они начнут затаскивать туда добычу.

для разрешения этого противоречия надо бы сперва понять что такое вообще разум

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы познать что-то, надо находиться вне этого чего-то, следовательно, для человека разум непознаваем... :)

[krolik]

для человека разум непознаваем...

"я познаю твой разум, ты - мой"(с) :)

[Lestarh]

Не в тему, но не мог удержаться... (видео и немного траффик)

http://www.chilloutzone.to/video/fuchs-jag...-den-ohren.html

[Lestarh]

К вопросу:

Определяем вид :huh:

[Тень Дуба]

>Нет, утверждается что собаки умеют различать маршруты автобусов и делать пересадки... Впрочем,сам с такими собаками не встречался.

Я встречался.

То есть я не знаю, естественно, чего и как они различали - но результаты были налицо: они приезжали туда, куда им хотелось приехать. Например, возвращались домой. На автобусе.

[Гость]

Такие мелочи, как втяжные когти, дело случайной мутации. Тут даже не надо ждать сто миллионов лет - в ХХ веке были случаи, когда рождались котята гепарда именно с такой аномалией.

то что с такими когтями не рождаются щенки волков

говорит о том что это спящий ген (то есть признак имевшийся у предков гепарда)

а не просто мутация "вдруг" привёдшая к появлению полнофунционалдьных втяжных когтей

(втяжные когти при отсутствии их у предков могут сформироваться но не сразу и не в готовом виде)

Переслегин... выскзал такое сображение, что сапиентизация - это механизм приспособления, и если один вид освоил какое-то полезное умение - летать там или думать - то за ним потянутся и другие виды

если вид уже занял экологическую нишу

то прямой путь туда для новичков практически закрыт

(что не мешает попасть туда обходным путём - как колибри ставшим опылителем)

обычно в экологическую нищу тянется сразу несколько видов если она ещё не полностью занята и есть место куда можно втиснуться

[Lestarh]

и если один вид освоил какое-то полезное умение - летать там или думать - то за ним потянутся и другие виды

А потом наилучшим образом освоивший нишу вид/группа вытолкнет оттуда остальных.

Полёт параллельно осваивали несколько групп (до сих пор путаются сколько точно, но минимум три - птицы, археоптериксы, энанциорнисы, хотя может и больше) но в итоге осталась одна наиболее удачная - новонёбные птицы. При этом существовавшие в нише птерозавры вымерли, а рукокрылые выжили благодаря "асимметричному ответу" - освоив эхолокацию и ночную охоту за насекомыми.

Разумность тоже была свойственна серии параллельно эволюционировавших видов гоминид. Но опять же "остался только один".

[чукча]

А потом наилучшим образом освоивший нишу вид/группа вытолкнет оттуда остальных.

Полёт параллельно осваивали несколько групп (до сих пор путаются сколько точно, но минимум три - птицы, археоптериксы, энанциорнисы, хотя может и больше) но в итоге осталась одна наиболее удачная - новонёбные птицы. При этом существовавшие в нише птерозавры вымерли, а рукокрылые выжили благодаря "асимметричному ответу" - освоив эхолокацию и ночную охоту за насекомыми.

Разумность тоже была свойственна серии параллельно эволюционировавших видов гоминид. Но опять же "остался только один".

Так с разумностью в присутствии уже имеющегося разумного вида другой процесс: повышенная соображаловка дает огромный бонус при выживании. Конечо явного конкурента хумансы уконтрапупят, но: территории на которых ведет свою деятельность человек занимают значительную площадь. Если раньше быстрый бег или там когти-зубы давали бонус, то при наличии человека они уже не так полезны - от пули не убежишь и капкан когтями не разорвешь. Кроме того окружаящая среда под воздействием человека быстро меняется - например 100 лет назад автострад не было и в помине, а сейчас они везде. Вместе с тушками зверьков по обочинам. Соотвественно чем значительнее присутствие человека в среде обитания данного животного, тем сильнее естественный отбор бракует тупых особей. Можно предполагать что животные в дальнейшем будут эволюционировать в сторону 1) развития интеллекта 2) няшности внешнего вида(см. бонусы полученные от этого морскими котиками и бездомными собаками, не говоря уже об обычных кошках) 3) всеядности . Если же человека нет то эти признаки не дают особых бонусов при выживании.

[Нкоро_]

1) развития интеллекта 2) няшности внешнего вида

[Тень Дуба]

>1) развития интеллекта

Весьма своеобразного интеллекта - если это вообще интеллект. Эмпатия к человеку нужна, способность читать эмоции, настроение - и выделять в толпе людей того, у кого, скажем, клянчить еду или рядом с кем безопасно перейти улицу. Те же метропсы это делают виртуозно. Вообще собаки-компаньоны "читают мысли" хозяина - ты ещё только подумал что-то сделать (и даже не решил, что именно) - а они уже видят. к чему дело идёт...

В общем, формируется какое-то странное дополнение к человеку, приставка к человеку....

[Lestarh]

Симбиоз, однако... Что не новость, особенно у насекомых, где можно наблюдать массу стратегий использования преимуществ сожительства с другими видами.

[Снусмумрик]

В общем, формируется какое-то странное дополнение к человеку, приставка к человеку....

Это называется одомашивание. Оно не обязательно целенаправленное.

[Тень Дуба]

>Это называется одомашивание. Оно не обязательно целенаправленное.

В чём разница между нецеленаправленным одомашниванием и симбиозом? И есть ли она?

(Кстати, со стороны самих собак (и, видимо, енотов) оно вполне целенаправленное. Кто кого одомашнивает...)

[чукча]

>1) развития интеллекта

Весьма своеобразного интеллекта - если это вообще интеллект.

Так кроме эмпатии отбор идет и по соображаловке (способности ориентироваться в незнакомой ситуации и делать некоторые выводы на основе предыдущих знаний) - окружающая среда постоянно меняется (сто лет для вида - не срок), возникают и исчезают новые типы опасностей, новые источники пищи.

В общем, формируется какое-то странное дополнение к человеку, приставка к человеку....

Спутниковый вид - у человека их сотни, если не тысячи - от домашних тараканов до коров.