МФБ

[Рюрик]

на 1864-й Россия была довольно ослаблена, а насчет учета реалий - если добавить что Австрия получит кусок Украины, а Англия в добавок к Крыму еще и Кавказ, - то поводов для войны будет больше чем достаточно, урвать кусок от ослабленной империи постараются все

если перенисти январско-фервальсткое наступления 1865 (как и переворот) на март-апрель 1865 - то тоже снимаются многие противоречия

PS а перспектива польной утраты Россией черноморского побережья (которое переходит под англо-фарнцузский контроль) + уничтожение русского флота на балтике - тоесть полуится растаскивание шкуры умирающего медведя под благородным предлогом помощи восставшим полякам

- и итог войны, по которому Россия вообще утрачивает статус сильной морской державы для Англии будет очень выгоден (ибо потом англичане смогут спокойно заняться тем, что и на тихом океане не дадут россии строить флот - просто я первоначально не предполагал столь катострофического поражения России - но при таком сценарии и при таких вводных реальности начала войны становится куда выше (есть что делить, всем достаются куски "русской медвежатинки" по-жирнее)

[Граф Цеппелин]

Скажем так: Крымскую Россия продула, тут и говорить нечего. Дальнейший ход событий в Крымской однозначно подразумевал ухудшение обстановки для России, вплоть до катастрофического.

В 1863 - не знаю. Баланс сил довольно сложен. В целом, положение "балансирное" - ни Россия ни Франция не могут полностью развернуть свой потенциал. России мешает позиция Австрии, Франции - в общем-то то же самое.

Главное преимущество союзников - в организации и вооружении - в значительной степени преодолено. Если бы Франция перевооружилась на патронные ружья, это могло бы снова изменить ситуацуию. Но такое перевооружение Франция начала только в 1867. А в противостоянии России и Франции с одинаковым вооружением... Россия имеет численный перевес, у французов - лучше организация.

Есть один параметр в пользу союзников: они убеждены в своей непобедимости, в то время как Россия под влиянием поражения. Офицеры Франции как и войска полны энтузиазма, в то время как русские войска будут испытывать упадок боевого духа в преспективе войны с союзниками.

[Fenix]

на 1864-й Россия была довольно ослаблена, а насчет учета реалий - если добавить что Австрия получит кусок Украины, а Англия в добавок к Крыму еще и Кавказ, - то поводов для войны будет больше чем достаточно, урвать кусок от ослабленной империи постараются все

на 1924-й Россия была довольно ослаблена, а насчет учета реалий - если добавить что Австрия Польша (Румыния) получит кусок Украины, а Англия Япония в добавок к Крыму Сахалину еще и Кавказ Приморье, - то поводов для войны будет больше чем достаточно, урвать кусок от ослабленной империи постараются все.

:)

[Fenix]

Есть один параметр в пользу союзников: они убеждены в своей непобедимости, в то время как Россия под влиянием поражения. Офицеры Франции как и войска полны энтузиазма, в то время как русские войска будут испытывать упадок боевого духа в преспективе войны с союзниками.

"будут испытывать упадок боевого духа в преспективе войны с союзниками" = в состоянии загнанного зверя?

[Рюрик]

А если развить мятеж ВПС и второй мятеж их противников, растянув их на мару месяцев гражданской войны + разрушение Петербурга английским флотом?

[sanitareugen]

"У Англии нет друзей, у Англии нет врагов, у Англии есть интересы".

И интереса немеряно усиливать ближайшего противника за счёт отдалённого - у неё быть не может.

Участвуя в войне против России, Англия получает такой сильный подъём Франции, что он не компенсируется отдалёнными колониями в Крыму и на Кавказе. Англии нужно ослабить более сильного из конкурентов. Если функцию ослабления России возьмёт на себя Франция - Англия поддержит Россию, чтобы равновесие было поравновеснее. Соответственно, чтобы стороны побольше потеряли.

[sanitareugen]

Что до мятежа. Мятеж в условиях войны есть измена. И гг. офицеры это осознают. Причём измена в пользу тех самых поляков, которые 35 лет тому вырезали с семьями русских офицеров. Первого же предложившего - свои же сдадут. В упакованном виде.

[Граф Цеппелин]

Участвуя в войне против России, Англия получает такой сильный подъём Франции, что он не компенсируется отдалёнными колониями в Крыму и на Кавказе. Англии нужно ослабить более сильного из конкурентов. Если функцию ослабления России возьмёт на себя Франция - Англия поддержит Россию, чтобы равновесие было поравновеснее. Соответственно, чтобы стороны побольше потеряли.

Вы забываете о том, Англия была ГОТОВА начать войну в 1863 году - против кого по-вашему, выходили в атлантику корабли?

[Рюрик]

кроме того, в перспективе таймлайн для России не столь уж и ужасный - онатеряет Речь Посполитую, черноморское побережье и солидный кусок Кавказа, но зато в начале ХХ века хорошо отыгрываеться в Азии

правительство делает уроки из войны 1864-1865 гг., и

а) проводит реформы куда больее активными темпами

б) переориентирует свои амбиции и свой взор на Азию

с перспективой военного союза с США

с 1880-х-1890-х начинается активная азитаская политика России

а в 1912-м, воспользовавшись смутой в Китае (как и в РИ китайская революция будет в 1911-м) русские и американские войска вторгаются в Китай...

таким образом, выбивая из "европейских тежеловесов" после войны 1864-65 гг., Россия идет по пути построения колониальной империи в Азии (и уже ТАМ возможны стычки с англичанами и французами)

[Fenix]

а) проводит реформы куда больее активными темпами

(как и в РИ китайская революция будет в 1911-м) русские и американские войска вторгаются в Китай...

а) оказывается реформы проводились не активными темпами? Что ж это тогда если их ускорить - индустриализация и коллективизация?

Во как... Мировая история уже почти полвека пошла другим путем, а революция все равно в 1911. И, это, что в Китай в РИ не вторглись-то?

[sanitareugen]

Демонстрация и война - разные вещи.

Да и война "в защиту торговли" как-то более необходима, чем "в защиту поляков"

[sanitareugen]

Индустриализация в РИ (в обоих смыслах слова) этой эпохи была. Коллективизации не было. Необходимую товарность с/х обеспечивали помещики. Усилить темпы индустриализации и интенсификации с/х можно было, но только за счёт очень жёстких мер. Примерно как в СССР в 30-е, только покруче. Поскольку часть задач ещё не решена (ж/д строительство, образование и т.п.), и должна решаться одновременно с теми, что в РИ решались в 30-е.

[Fenix]

Индустриализация в РИ (в обоих смыслах слова) этой эпохи была. Коллективизации не было. Необходимую товарность с/х обеспечивали помещики. Усилить темпы индустриализации и интенсификации с/х можно было, но только за счёт очень жёстких мер. Примерно как в СССР в 30-е, только покруче. Поскольку часть задач ещё не решена (ж/д строительство, образование и т.п.), и должна решаться одновременно с теми, что в РИ решались в 30-е.

Надо было закавычить. Я под "индустриализацией" и подразумевал политику 1930-х.

[Волкодав]

Я теме всемерно сочувствую. Честно. Но, ИМХО, при всей грандиозности задумки данный сценарий не реален - слишком много точек бифуркации. Уровень вмешательства в РИ чересчур велик, а аргументации не достаточно.

это незыблемый факт для реальности МФБ

<{POST_SNAPBACK}>

Спорить не буду, АИ по сути – это фантастика. Просто увлекательная фантазия на историческую тему. Можно верить, а можно не верить. Но даже в фантастическом и немного сюрреалистичном мире должна быть своя логика, свои логические доводы "за". Если же их нет, то это, говоря языком форума – персик.

с критикой развилки - проше сюда http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=13354 - спец. тема "анти-МФБ", всё что не нравиться в развилке МФБ - просьба обсуждать в теме по ссылке

а здесь таймлайн, короче - запустил в МФБ персиком и Россия проиграла, причем проиграла и точка.

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый Рюрик! Я понимаю Ваше желание всецело погрузиться в развитие идеи и не тратить время на защиту своих доводов, но, ИМХО, при таком подходе Вы кроме оскорблений и обвинений в авторском произволе ничего не добьетесь.

[чукча]

Безоотносительно к реалистичности войны, в таймлайне Россия теряет земли "хартланда". Одесса, правый берег - это не Китай и не Средняя Азия. Следовательно неизбежен эффект Эльзас-Лотарингии: первейшей и наиважнейшей целью всей русской политики становится возвращение этих земель, уничтожение Польши и разгром Франции, _любой ценой_. Если уж из-за болгар такая воинственность в 1877 была, то здесь... Следовательно сверхускоренные реформы, единение в обществе и затухание революционных настроений, милитаризация, перевооружение армии, союз, причем немедленный, с Пруссией (которая враждебна Франции), уступки Англии в Азии ради нейтралитета (а Крым Англия не возьмет, она вообще в Европе почти ничего не брала, от Ганновера фактически отказалась, Маон сдала, только Гибралтар удерживала, а здесь европейская территория, отделенная еще проливами которые Англии не принадлежат) и, в итоге, война уже в 70-х. Походов Кауфмана и Скобелева здесь не будет, от всего на востоке можно отказаться, пока не смыто оскорбление.

[sanitareugen]

А вот развить (но всё равно - не в "Персике", ну так в "Черновиках") тему похода неустрашимых туркмен-иомудов на Вену и Париж, под водительством Ак-Султана, можно было бы...

[Ратибор]

Следовательно сверхускоренные реформы, единение в обществе и затухание революционных настроений, милитаризация, перевооружение армии, союз, причем немедленный, с Пруссией

<{POST_SNAPBACK}>

и франции приходит основательный белый полярный зверь году эдак в 1882

[Ратибор]

а таймлайн и правда травокурный

[Рюрик]

новая редакция

учел замечания и сделал развилку более реалистичной, с меньшим количеством бифуркационных точек, но при этом она стала более жесткой.

в 1861 - 1862 годах на территории Польши и бывшего Великого княжества Литовского начинаеться подготовка к восстанию

27 сентября 1862 года было образовано подпольное повстанческое правительство Речи Посполитой - Жонд народовы

в ночь с 22 па 23 января 1863 года восстание начинаеться, диктатором Речи Посполитой провозглашаеться находящийся в Париже Людвик Мерославский

в марте 1863 года его сменяет Лянгевич, имеющий тестные связи с находящимися в париже князьями Чарторысскими

РАЗВИЛКА - Лянгевич сохраняет должность диктатора, кроме того, Лянгевич назначает Владислава Чарторысского послом во Франции, принято решение отказаться от провозглашения республики. Речь Посполитая объявлена монархией, а её корона предложена двоюродному брату императора Наполеона III - принцу Наполеону Жозефу (1822 - 1891), в вопросе границ Речи Посполитой также возобладал прагматизм, повстанческое правительство Лянгевича отказываеться от претензий на Познаньское княжество, в результате удаётся сохранить нейтралитет Пруссии, которая не будет поддерживать Россию, если начнётся полномасштабная война. Наполеон III решает поддержать восстание, пытаясь добиться своих геополитических интересов.

10 августа 1863 года заключено соглашение между поляками, Францией, Англией и Австрией о войне против России и о разделе российских территорий. Подтверждается неприкосновенность австрийских и прусских польских владений. Австрии отходит вся территория к западу от Днестра, а также земли по линии Каменец - Ровно. Англия по этому соглашению получает в своё владение Крым, земли по линии Херсон-Мелитополь-Бердянск, а также территории Кавказского наместничества, также создаётся марионеточное Грузинское Царство во главе с герцогом Артуром Коннаутским (1850 – 1942), также Англия получает в своё владение Курляндию, Ригу, Пернов и остров Эзель. Франция получает земли по линии Херсон-Николаев-Ананьев-Кишинёв. Кроме того, королем возрождённой речи Посполитой должен стать принц Наполеон Жозеф. Восточная граница Речи Посполитой должна быть установлена по Днепру, северная – по Западной Двине вплоть до границы с Курляндией.

С сентября 1863 года через Австрию поляками идут массовые поставки оружия.

18 января 1864 года англо-французские войска высаживаются в устье Днепра и на крымском перешейке. В Крыму войска интервентов отрезают полуостров от основной земли и блокируют Сиваш при помощи переброски туда монитора. К 3 марта 1864 года части русской армии в Крыму, будучи отрезанными и окруженными, начинают сдаваться. Крым официально капитулирует 16 марта 1864 года. Попытки русского контрнаступления с целью деблокировать Крым (апрель 1864 года) терпят неудачу.

27 января 1864 года австрийские и французские части пересекают западную границу России в районе Каменца-Подольского. 5 мая 1864 года английский флот входит в Балтийское море. К июню 1864 года Россия теряет флот на Балтике. 28 июня 1864 года английский флот начинает обстрел Санкт-Петербурга. За два месяца регулярных обстрелов значительная часть города превращена в груду развалин. 1 июля 1864 года в ходе обстрела разрушен Зимний дворец. Император Александр II тяжело ранен, медики приходят к выводу, что шансов на выздоровление у него практически нет. 4 июля 1864 года регентом провозглашается цесаревич Николай Александрович. На юге англо-французские войска доходят до Николаева, на западе франко-австрийские – до Винницы. В битве под Николаевом (17 августа 1864 года) царская армия терпит сокрушительное поражение. 24 августа 1864 года британский флот начинает операцию по взятию Петербурга.

25 августа 1864 года регент Николай Александрович соглашается на заключение перемирия на условиях союзников. Перемирие вступает в силу с 1 сентября 1864 года. 2 января 1865 года от ран умирает Александр II.

2 марта 1865 года император Николай II подписывает в Гродно мирный договор. Условия договора во многом совпадают с требованиями соглашения от 10 августа 1863 года, со следующими изменениями. Англия получает черноморское побережье (по условиям соглашения), Крым, Курляндию, Ригу и остров Эзель. На Кавказе Англия получает земли по линии Керчанский пролив-Новороссийск-Сухуми-Зугдиди-Карс. Не получивший грузинской короны герцог Коннаутский «в утешение» довольствуеться троном Курляндии. Границы Австрии, Франции и Речи Посполитой – в полном соответствии с соглашением от 10 августа 1863 года. 7 августа королем Речи Посполитой под именем Наполеона I становится принц Наполеон Жозеф. Его коронация состоялась 10 января 1866 года в Варшаве.

[чукча]

Остаются те же возражения:

1) Зачем Англия пытается завоевать что-то не островное в Европе, при чем такое, что будет очень трудно потом удержать? Это в разрез с ее политикой, начиная со столетней войны.

2) Почему Англия дружит с Францией, которая рвется в континентальные гегемоны? Англия всегда воевала с континентальным гегемоном, будь то Франция, Россия или Германия. Причем Франция именно в то время грозила бриттам вторжением на острова и считалась наиболее вероятным противником. (да, Англия поддерживала поляков, но умеренно, одно дело мелкие разборки и разжигание смут, а другое дело континентальная война и колоссальное усиление своего главного врага - Франции, которая была врагом уже сотни лет и останется врагом вплоть до как минимум 1871) Россия особым другом не считалась, но в войну с нами англы полезли лишь тогда, когда Россия претендовала на гегемонию в Европе.

3) Почему Пруссия так спокойно смотрит на усиление одного из своих врагов (Франции) и не возражает против создания явно профранцузской Польши прямо на своих границах? Бисмарк непроходимо туп и не видит, что профранцузкая независимая Польша - полный дизастер для Пруссии, независимо от того, есть у нее территориальные претензии или нет?

4) Австрия опять же спокойно относится к факту существования Польши. В реале у нее и так были проблемы с польскими борцами за свободу, а тут у них будет государство.

5) Как Россия, не исчерпав даже частично возможностей к сопротивлению, подписывет такой мир?!! Даже при почти полном захвате территории, столиц, уничтожении армии, с проигравшего стрясали куда меньше - см. наполеоновские войны, австро-прусскую, франко-прусскую, и всякие войны 18-ого века.

Как итог - в случае перспективы действительной независимости Польши, Пруссия однозначно поддерживает Россию, Австрия благожелательно-нейтральна, Англия - враждебно-нейтральна но главным образом заинтересованна в том, что бы не дать никому слишком усилиться и урвать под шумок у России какие-нибудь уступки в Средней Азии.

[Рюрик]

2) а почему в 1853-56 Англия и Франция дружили против России?

3) Пруссия пока еще слаба

[Рюрик]

2) а что - разве Англии не выгодны:

а - перспектива превращения Черного Мора в "внутреннюю английскую лужу"

б - постоянные порты и базы на Балтике (Рига, о. Эзель)

в - выведение одного из конкурентов из статуса морской державы (ибо России на балтике флот держать будет проблематично, а к черному морю у России не будет выхода

г - удбобыные позиции для экспансии в ту-же Персию, например...

???

[Рюрик]

при таком сценарии потенциальные плюсы для Англии (например, в перспективе можно будет, путем интриг, установить в той-же Дании проанглийское правительство - и тогда - у Англии - с базами в Риге и на о. Эзел и при лояльном Копенгагене (а при таком развитии событий, году этак в 1875-м - 1880-м Дания будет не очень-то рыпаться, особенно если Англия + Австрия и при условии сильно ослабленных Пруссии и России) - у Англии будет полный контроль над Балтикой

а перспективы экспанисии в Персию через Кавказ?

а абсолютная гегемония Англии на чёрном море?

в таком случае Польша с династией Бонапартов на троне - это не столь уж плохо для Англии с её перспективами

а Австрийцы

1) получают территориальные приобретениря

2) получают гарантии что поляки поддерживать своих в австрии не будут

3) получают потенциальные союз с Францией против Италии

4) получают поддержку Франции в экспанссии Австрии на Балканах...

в минусе - Россия, и в Полном минусе - Пруссия (но в 1863-м против англо-французско-австрийской коалиции пруссия не очень то выдюжит... а в 1870-м мы имеем полный военный разгром Пруссии и сведение её роли до третьеразрядной державы... так что к 1870-м Пруссия "выбывает из игры"

[чукча]

2) а почему в 1853-56 Англия и Франция дружили против России?

3) Пруссия пока еще слаба

2) Потому что Россия была крута и претендовала на лидерство в Европе. В это же время, на лидерство претендует Франция, причем еще угрожает Англии десантом.

3) Слабая Пруссия в следующие 7 лет накостыляет и Австрии, и Франции. Причем именно в это время подготовка и планирование в самом разгаре. Польша же рушит все планы.

2) а что - разве Англии не выгодны:

а - перспектива превращения Черного Мора в "внутреннюю английскую лужу"

б - постоянные порты и базы на Балтике (Рига, о. Эзель)

в - выведение одного из конкурентов из статуса морской державы (ибо России на балтике флот держать будет проблематично, а к черному морю у России не будет выхода

г - удбобыные позиции для экспансии в ту-же Персию, например...

???

2 а, б - совершенно не выгодны, и не нужны. Это вообще никаким боком ни к английским интересам, ни к английской традиционной политике. В реале захватывали куда более лакомые кусочки, типа Сицилии, Фландрии, но всегда отдавали. Ганновер и Гельголанд отдали, так на хрена Эзель?

в - Россия не конкурент Англии на море. А Франция - еще какой.

г - Англия и так уже там, зачем ей лезть туда через задни... кавказ, когда можно с моря, с юга, как собственно и делали.

Все, что вы перечислили, Англию не интересовало никак.

[Рюрик]

1) Зачем Англия пытается завоевать что-то не островное в Европе, при чем такое, что будет очень трудно потом удержать? Это в разрез с ее политикой, начиная со столетней войны.

прорыли канал - и Крым становится вполне "островным" - благо рыть не так уж и много надо....