МФБ

[sanitareugen]

Только Индокитая России не хватало для полного счастья... Как его осваивать-то, без флота? Как зашитить, без его же, но военного? Если заранее построить - то откуда деньги и где строить? При том, что, по условию, Украину отняли, а Балтику заперли? Телепортатором переместить промцентры на ДВ? Или на Север?

В общем, даже не персик. А полный урюк.

[Ратибор]

Телепортатором переместить промцентры на ДВ? Или на Север?

<{POST_SNAPBACK}>

ASB наше все..

[talsterch]

Индокитай делится между Россией и Америкой (из-за чего перегрызуться и США выходят из военного союза с Россией и Австрией) резкое обострение межнациональных отношений в "большой" Австрии. Россия активно "лезет" в Китай, резкое обострение отношений с Англией (у которой на Китай свои планы)

Намыливание верёвок на скорость и худошественное самоповешенье (двоеборье) спорт номер 1 данного АИ

:)

[Граф Цеппелин]

Кстати, на тему переброски войск. У Англии есть вообще-то средство доставить около 10.000 человек зараз в любую точку мира без необходимости остановок по дороге.

SS Great Eastern. В 1863 году он уже на плаву и действует. Этот гигант водоизмещением в 18.915 тонн имел скорость 25 километров в час, и запас угля достаточный, чтобы пройти вокруг света БЕЗ ДОЗАПРАВКИ.

Т.е. высадка английский войск в Крыму будет проходить бодро и весело. Погрузили в Англии 10 батальонов, прокатились БЕЗ ОСТАНОВОК до Крыма, разгрузились - и обратно.

[Dereg]

Т.е. высадка английский войск в Крыму будет проходить бодро и весело. Погрузили в Англии 10 батальонов, прокатились БЕЗ ОСТАНОВОК до Крыма, разгрузились - и обратно.

А откуда у Англии войска для экспедиционного корпуса?

к какому этапу таймлайна относиться этот вопрос?

К самому началу. У Франции тогда крайне много войск в колониях+Мексика. Перевезти быстро - нереально.

[Рюрик]

к слову насчет замечаний "учить матчасть" по дипломатии

у меня есть великолепный двухтомник Дебидура "Дипломатическая история Европы: 1814 - 1878". Да, поначалу Англия была не очень-то заинтересована лезть в эту войну, но тут всё зависит от того, сумеет ли Наполеон III переиграть англичан в дипломатической игре - а шансы на это у него, ИМХО, были довольно неплохие - особенно, если бы он грамотно использовал жупел возможности в противном случае заключения франко-русского союза (что для Англии и Австрии было наихудейшей из возможных альтернатив), а также играя дипломатическую игру против усиления Пруссии. Австрию заставить было несложно (австрияки и в РИ были очень даже готовы), главное - Англия. Умелая дипломатическая игра Наполеона III вполне могла заставить Англию ввязаться в войну (особенно, учитывая шантаж возможной альтернативой)

PS Граф Цеппелин - спасибо за SS Great Eastern, я о ней забыл - а она - очень хороший аргумент

[Рюрик]

насчет "перевести быстро" - переговоры начинаются в марте 1863, соглашение заключено в августе, а боевые действия - в январе 1864 года - так что время на переброску войск (подготовку к этому вполне можно начать в марте-апреле 1863) - ИМХО, достаточно

[Граф Цеппелин]

А откуда у Англии войска для экспедиционного корпуса?

У нее 160.000! В 1853! Из них 50.000 в колониях.

[Рюрик]

вот раздел 1865 года

рисовал по карте 1914, но поскольку границы в РИ не менялись, а только названия - считайте что вместо "Германия" - "Пруссия", а вместо "АВИ" - "Австрия"

[Рюрик]

от идеи "передать" часть Индокитая России в 1910-м - отказался

он отойдет Штатам

зато тут взможен переоход к России чассти турецких территорий (Турция воюют на стороне Франции) - и с учетом того, что в 1910-м через возвращенную Одессу (а также через турецкие территории)Россия вновь получит доступ к Черному морю - может получиться интересный торг за статус проливов (по моим наработкам проливы получат демилитаризованный статус (там будет создано нейтральное государство) - но это - та бобма, которая позднее приведет к ВМВ) - поскольку в АИ-ПМВ Англия не учавствует, и все её территориальные приобретения 1865-го остаются при ней и после 1910

[Илья]

У нее 160.000! В 1853! Из них 50.000 в колониях.

Это не просто мало. Это колоссально мало. Даже при условии перебрасывания всех указанных сил /что невозможно, поскольку в гарнизонах тоже кто-то должен стоять/ этого не хватит. Пруссаки сильнее. А высадка обойдется так дорого, что луше англичане и не станут пытаться. На тот момент правительство в Империи самое миролюбивое за весь 19 век, точнее сказать ленивое . ИМХО, конечно.

насчет денег - не следует забывать, что во Францию в 50-х - 60-х годах 19 века поступало около ПОЛОВИНЫ от всей мировой добычи золота...

И этого, кстати, не хватало. Слишком широко размахнулся Бонопартий. А сухопутные войска у него были в относительном загоне.

в период 1850-х - 1 пол. 1860-х отношения Англии и Франции были относительно хорошими, по сравнению с другшими периодами (вспомните хотя-бы Кобденский договор 1860 года), резко портиться они стали в РИ после 1866.

Слушайте, это основная линия политики Англии - выступать против любой континентальной державы, способной примерить на себя роль суперарбитра. При таком усилении Франции Англия ещё и даст денег Пруссии. ХОРОШИМИ ОТНОШЕНИЯ С ФРАНЦИЕЙ БЫЛИ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО АНГЛИЯ НУЖДАЛАСЬ В БОЕВОМ ХОМЯКЕ ПРОТИВ РОССИИ. Вы сами выбили единственную подпорку союза.

английскй флот с постоянным базами на Балтике (Рига, о. Эзель) - разко меняет ситуацию...

ЧЕМ он меняет?! Флот принципиально не может участвовать в БД против Пруссии. Иначе второй в мире французский сыграл бы решающую роль во франко-прусской!

Восточная Пруссия разделена между Польшей и Англией

ЧЕГО????????????????? Это особо изощренная издевка? Вы понимаете, что Польша неспособна, а Англии не нужно и даже противопоказано. Это же капкан, если на то пошло.

боевые действия в январе 1864 года

/наивно/: А не холодно будет? Или они просто ТУПЫ-ЫЕ?

[Илья]

У нее 160.000! В 1853! Из них 50.000 в колониях.

Граф, это же неадекват. Эти войска не могут быть тронуты с места. Они:

а) Плохо обучены, несмотря на все усилия.

Б) Нужны в других местах.

В) Неспособны к высадке на континенте. Это же не тепличные условия, тут обратно сбрасывать будут. Против России эти войска годятся -территории огромные, можно рискнуть. Против Пруссии - совершенно невероятно.

[Илья]

SS Great Eastern. В 1863 году он уже на плаву и действует. Этот гигант водоизмещением в 18.915 тонн имел скорость 25 километров в час, и запас угля достаточный, чтобы пройти вокруг света БЕЗ ДОЗАПРАВКИ.

Т.е. высадка английский войск в Крыму будет проходить бодро и весело. Погрузили в Англии 10 батальонов, прокатились БЕЗ ОСТАНОВОК до Крыма, разгрузились - и обратно.

Да-да. Вторая партия десанта имеет ровно столько времени, чтобы сравнительно достойно похоронить предыдущую. Высаживать по десять батальонов - бессмысленная трата сил. Я уже и не говорю о том, что начало подобно войны самой Англией - нереально. Движущей силой будет Франция, а где она возьмет для этого войск, я не знаю, и почему Пруссия не решит пограничные споры с Австрией на три года раньше, пока Франция занята - тоже. Основная ошибка таймлайна - играть так, будто единственный игрок на поле Франция, а все остальные - картонные мишени для расстрела. Увы, это не так. Ходы способны совершать все государства.

[Граф Цеппелин]

Граф, это же неадекват. Эти войска не могут быть тронуты с места. Они:

Это у вас неадекват. Мой пост относился к следубющему заявлению:

А откуда у Англии войска для экспедиционного корпуса?

Что в свою очередь было ответом на мой пост:

Т.е. высадка английский войск в Крыму будет проходить бодро и весело. Погрузили в Англии 10 батальонов, прокатились БЕЗ ОСТАНОВОК до Крыма, разгрузились - и обратно.

Относящийся к войне 1864 года!

Так что при чем тут Пруссия?! Может, прежде чем будем раздавать бессмысленные заявления, почитаем о чем речь?

Да-да. Вторая партия десанта имеет ровно столько времени, чтобы сравнительно достойно похоронить предыдущую. Высаживать по десять батальонов - бессмысленная трата сил.

Ну а подумать трудно? Или вы считаете, что в 1863 у Англии бедной из всего ее огромного торгового флота один лишь Грейт Истерн?

[Curioz]

SS Great Eastern

<{POST_SNAPBACK}>

Творение Брюнеля, конечно, изумительно, но...

Использовать его в качестве десантного средства кажется чересчур креативно, он же не только к берегу "в любой точке" не подойдёт эдак на полмили - он в портах Крыма разгрузиться не сможет... Осадка в полном грузу около сорока футов...

несколько более развитой инженерной технике (подъёмные краны, аммонал и т.п.).

<{POST_SNAPBACK}>

И туфта

канал был построен при минимальных затратах металла и цемента - основными строительными материалами были дерево, камень и песок. Основными орудиями труда считались тачка, кувалда, топор, лопата, лом. Наиболее современным механизмом был деревянный журавль для перемещения валунов

И учтите ещё - ББК строился 1) зимой; 2) в Приполярье; 3) немного в других грунтах и 4) водораздел был несколько повыше, пришлось городить 19 шлюзов и 49 плотин...

[Граф Цеппелин]

Творение Брюнеля, конечно, изумительно, но...

Использовать его в качестве десантного средства кажется чересчур креативно, он же не только к берегу "в любой точке" не подойдёт эдак на полмили - он в портах Крыма разгрузиться не сможет... Осадка в полном грузу около сорока футов...

Да не десантного! Транспорта! Вы разницу между десантным кораблем и транспортом понимаете? Поясняю: транспорт, это тот, который ПОСЛЕ захвата порта для разгрузки, таскает в этот порт войска.

Насчет осадки - вопрос серъезнее. Это может создать проблемы. Но тут нужно изучать гидрографию на 19 век. В конце концов, в Севастополе базировали корабли с осадкой 8 метров - те же авианосцы. У Грейт Истерна - всего 9 метров полная.

Ну и угля нам 10000 тонн не нужно - все-таки от Англии до Крыма с ветерком!

[talsterch]

к слову насчет замечаний "учить матчасть" по дипломатии

у меня есть великолепный двухтомник Дебидура "Дипломатическая история Европы: 1814 - 1878".

Я охотно верю что Вы прочли этот двухтомник, но тогда почему Вы упрямо гнёте свою линию, противоречащую как правилам дипломатии 19-го века так и интересам всех участников, кроме Франции.

Да, поначалу Англия была не очень-то заинтересована лезть в эту войну, но тут всё зависит от того, сумеет ли Наполеон III переиграть англичан в дипломатической игре - а шансы на это у него, ИМХО, были довольно неплохие - особенно, если бы он грамотно использовал жупел возможности в противном случае заключения франко-русского союза (что для Англии и Австрии было наихудейшей из возможных альтернатив), а также играя дипломатическую игру против усиления Пруссии. Австрию заставить было несложно (австрияки и в РИ были очень даже готовы), главное - Англия. Умелая дипломатическая игра Наполеона III вполне могла заставить Англию ввязаться в войну (особенно, учитывая шантаж возможной альтернативой)

Это мог быть сильный ход, признаюсь не знал об этом. Но с другой стороны это- ход весьма обоюдоострый- в 19 в. все державы большой 5-ки примерно равной силы, и соответсвенно 3 державы сумеют скорее всего обыграть 2 остальные. Англичане, когда им выдадут такой шантаж могут решить что надо сбалансировать агрессора- Наполеона 3-го пока он не порвал всю систему противовесов напрочь, и заключат союз с Австрией и Пруссией, из опасения в противном случае остатся один на 2-их, против Франции Наполеона 3-го и ещё одной державой. Пруссия ещё не так сильна как будет в последствие в 1870 но всё таки может быть как минимум противовесом для Франции. Можно ещё в союз втянуть Османскую Империю, в 1878 Русские сокрушили её с некоторым трудом, в паре с Австрией она эфективно сбалнсирует Россию.

А ведь может и хуже для Наполеона выйти- русские его кинут, и останется один против 3-их.

от идеи "передать" часть Индокитая России в 1910-м - отказался

он отойдет Штатам

Критика Коллег пошла вам на пользу . А вы её хотели в отдельняй раздел депортировать.

Ну и наконец сама Ваша идея Франции Бонопартов, где Франция супер-держава, мне симпатична, или во всяком случае интересна, но реализовывать её надо совершенно не так как Вы её реализуете, и уж точно мне (и думаю остальным форумчанам тоже) не нравиться Ваше излишнее подыгрывание Франции.

[Илья]

Относящийся к войне 1864 года!

Так что при чем тут Пруссия?! Может, прежде чем будем раздавать бессмысленные заявления, почитаем о чем речь?

Да, проблема /целиком моя/ в том, что я пытаюсь полемизировать и с Вами и с Рюриком. Я понимаю, что Вы имели в виду войну против России. Просто такую я считаю в 1864 году абсолютно невозможной, поэтому отталкиваясь от Вашего высказывания перехожу к проблемным точкам таймлайна. Извините, если что не так. :)

[Илья]

Ну а подумать трудно? Или вы считаете, что в 1863 у Англии бедной из всего ее огромного торгового флота один лишь Грейт Истерн?

Я считаю что если высадка 30 тысяч солдат в 1853 оказалось полугодовой проблемой, то полагать, что высадка ста тысяч спустя 10 лет будет ерундой - преждевременно. Также это

У нее 160.000! В 1853! Из них 50.000 в колониях.

практическая ошибка. 50 тысяч это не в колониях. Это только в Индии. Австралия, Канада, острова...везде есть. Англия не способна на самостоятельные сухопутные действия против европейского противника. Её войска рассыпаны по всему земному шару.

[Граф Цеппелин]

Я считаю что если высадка 30 тысяч солдат в 1853 оказалось полугодовой проблемой, то полагать, что высадка ста тысяч спустя 10 лет будет ерундой - преждевременно. Также это

Ерундой - нет. Но выводы из предыдущей кампании, англичане, очевидно, сделали. Так что по крайней мере ошибок будут делать меньше.

практическая ошибка. 50 тысяч это не в колониях. Это только в Индии. Австралия, Канада, острова...везде есть. Англия не способна на самостоятельные сухопутные действия против европейского противника. Её войска рассыпаны по всему земному шару.

Ну а Наполеон-то и не знал... Оказывается, против него боевых действий Англия вести не могла. В Испании, видимо, его войска сами себя разбили.

Неспособность вести боевые действия и разрозненность войск - вещи разные. Собрать разрозненные войска - решаемая задача, хотя и сложная.

[Илья]

Я по-прежнему не понимаю, какое отношение имеет мое высказывание относительно численности армии Англии к войне с пруссией. ЧЗачем вы ее приплели?

Я имел в виду что имел. Нити дискуссии я не терял. Рюрик продвигал идею участия Англии в европейских делах, я воспользовался вашим высказыванием о численности английской армии, чтобы его опровергнуть. К вам же я обратился, чтобы уточнить, что 160 тысяч солдат, кажущихся такой огромной армией - это мизер, причем не могущий быть сконцентрированным в пределах одного континента. Я торопился, поэтому ответил путанно. И давайте закроем на этом тему, а то умение держать себя в руках это искусство, владение которым не стоит подвергать испытаниям. Численность английской армии не 160 000, а 142.

[Граф Цеппелин]

Так, попробуем детальнее:

1)Война Англии и Франции с Россией в 1863 - МАЛОВЕРОЯТНА, но не НЕВОЗМОЖНА. В конце концов, в РИ Англия и Франция к ней деятельно готовились. Русские крейсера в Атлантику выходили именно потому, что Александр отлично понимал вероятность войны и к ней готовился.

2) Победа в ней коалиции без участия Австрии - СОМНИТЕЛЬНА. С участием Австрии - ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНА. Нет решительных причин, почему Австрия должна воздержаться от союза с Англией. Сольферино? Вообще-то Лесная не привела к гневным протестам австрийцев против союза с Германией, а Лисса - к протестам итальянцев против союза с Австрией. В те времена это еще не критический параметр - государства, недавно воевавшие между собйо, с успехом заключали союз через пару лет.

3) Вмешательство Прусии - МАЛОВЕРОЯТНО. Бисмарк никогда не страдал желанием развязывать общеевропейскую войну. А выступи он на стороне России - и общеевропейской, с ее абсолютно неясным исходом не миновать. Учитывая что Пруссия только что с значительынм трудом разбила Данию, вряд ли она захочет рисковать.

[Граф Цеппелин]

Я торопился, поэтому ответил путанно.

Ясно. Бывает. Будьте, пожалуйста, осторожнее - а то я действительно не мог понять в чем дело.

[Илья]

Но выводы из предыдущей кампании, англичане, очевидно, сделали. Так что по крайней мере ошибок будут делать меньше.

Ну...нет. Вплоть до 90-х англичане сухопутной армией занимаются крайне слабо. Не нужна она им. Были декларативные попытки, но это больше видимость. Выводы из войны были сделаны и Россией. Более весомые, ИМХО.

Оказывается, против него боевых действий Англия вести не могла. В Испании, видимо, его войска сами себя разбили.

Это стыдно, но все же. О какой именно войне Наполеона III идет речь? Во второй половине 19 французы строили в Испании цепь крепостей и железную дорогу. Больше не помню ничего важного.

[Илья]

Нет решительных причин, почему Австрия должна воздержаться от союза с Англией.

Позиция Италии какова? Они, ИМХО, готовились к войне с Австрией все 60 лет его последующего имперского догнивания.

Победа в ней коалиции без участия Австрии - СОМНИТЕЛЬНА. С участием Австрии - ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНА.

Ой ли? В 50-х война была выиграна отчасти потому, что французская армия состояла из ещё молодых африканских ветеранов, а русская была малобоеспособна и погано вооружена. К 60-м ситуация меняется с точность до наоборот. Русская армия подверглась реформе, перевооружается, а французская устарела как физически, так и технически. К указанному сроку 40 процентов солдат сверхсрочники, причем многие достигшие предельного возраста, т.е. бойцы опытные, но быстро выдыхающиеся. Шаспо на вооружение поставят лишь в 1866, т.е. технического превосходства нет. Артиллерия маразматическая.