МФБ

[Рюрик]

) Потому что Россия была крута и претендовала на лидерство в Европе. В это же время, на лидерство претендует Франция, причем еще угрожает Англии десантом.

ну вот - "элегантным способом" победа окончательно завязывает на континентальную политику, и НА МОРЕ Франция уже Англии не конкурент - за СУШЕЙ следить надо

[maxab]

а в 1870-м мы имеем полный военный разгром Пруссии

При том что во Франции после таких двух войн с Россией будет сильны "шапкозакидательные" настроения, армия будет еще в худшем состоянии.

Да и обещания поляков не поддерживать своих в Австрии никто всерьез принимать не будет. В результате, в 70-ом Россия и Австрия обеспечивают тылы Пруссии против Польши, Пруссия громит Францию более жестко, и та получает по полной, Эльзасом и Лотарингией не отделывается, а полный демонтаж современной оборонной промышленности, передача колоний Германии и Австрии и контрибуция в пару десятков миллиардов. А по окончании войны - Россия, Автрия и Пруссия ликвидирую Польшу.

[Рюрик]

при том что в 1866-м Пруссия получает "люлей" от более мощной Австрии, которую поддержат англичане и французы... у Бисмарка есть шанс расстаться с властью еще в 1866-м, за поражение в асвтро-прусской войне

[чукча]

при таком сценарии потенциальные плюсы для Англии (например, в перспективе можно будет, путем интриг, установить в той-же Дании проанглийское правительство - и тогда - у Англии - с базами в Риге и на о. Эзел и при лояльном Копенгагене (а при таком развитии событий, году этак в 1875-м - 1880-м Дания будет не очень-то рыпаться, особенно если Англия + Австрия и при условии сильно ослабленных Пруссии и России) - у Англии будет полный контроль над Балтикой

Зачем он ей? Она отродясь не интересовалась контролем над Балтикой. Ее интересы совсем не там.

а перспективы экспанисии в Персию через Кавказ?

В Персию можно лезть и так, что и было в реале.

а абсолютная гегемония Англии на чёрном море?

??? А почему Россия в 1863 не начинала войну за полную гегемонию на озере Титикака?

в таком случае Польша с династией Бонапартов на троне - это не столь уж плохо для Англии с её перспективами

Дополнительное усиление Франции? Это смерть Британской Империи, в лучшем случае новая тяжелая война, как с Наполеоном.

а Австрийцы

1) получают территориальные приобретениря

2) получают гарантии что поляки поддерживать своих в австрии не будут

3) получают потенциальные союз с Францией против Италии

4) получают поддержку Франции в экспанссии Австрии на Балканах...

2) Надо быть кретином, чтобы поверить таким гарантиям

3) Италия их не интересует в тот момент, слишком буйная.

Их интересуют проблемы с венграми, балканы и дела в Германии. Против венгров Россия помогала, на Балканах - союзник Франции - Турция, в Германию активно лезет Франция

в минусе - Россия, и в Полном минусе - Пруссия (но в 1863-м против англо-французско-австрийской коалиции пруссия не очень то выдюжит... а в 1870-м мы имеем полный военный разгром Пруссии и сведение её роли до третьеразрядной державы... так что к 1870-м Пруссия "выбывает из игры"

Бисмарк не страдает слабоумием и прекрасно все видит. У Пруссии нет другого выхода, кроме как вступить в войну, иначе ей очевидный конец.

[Рюрик]

короче - в перспективе Франция, Австрия и Англия делят Европу на свои сферы влияния, отхватывая куски по жирнее, остальные тихо сидят как мышь под метлой...

[Рюрик]

Бисмарк не страдает слабоумием и прекрасно все видит. У Пруссии нет другого выхода, кроме как вступить в войну, иначе ей очевидный конец.

и Пруссии настаёт очевидный конец :)

[maxab]

при том что в 1866-м Пруссия получает "люлей" от более мощной Австрии

А этой войны не будет - Бисмарк далеко не дурак, да и Австрии выгодно иметь Пруссию, как пугало для вечно неспокойной Польши. А союз Франции с Австрией скорее всего развалится - Франция после 2-ой Крымской, будет считать себя достаточно сильной, чтоб не обращать внимания на каких-то союзников, политика Франции станет еще более имперской и заносчивой.

[Рюрик]

А союз Франции с Австрией скорее всего развалится - Франция после 2-ой Крымской, будет считать себя достаточно сильной, чтоб не обращать внимания на каких-то союзников, политика Франции станет еще более имперской и заносчивой.

думаю лет 10 он продержится, а там... в 1873-м умирает Наполеон III, а молодой Наполеон IV посговорчивее будет...

[чукча]

прорыли канал - и Крым становится вполне "островным" - благо рыть не так уж и много надо....

И какая с него выгода, во внутреннем море? Собирать пошлину с рыболовецких шаланд?

и Пруссии настаёт очевидный конец

Россия и Пруссия против Франции? Пруссия справилась и в одиночку.

[чукча]

А этой войны не будет - Бисмарк далеко не дурак, да и Австрии выгодно иметь Пруссию, как пугало для вечно неспокойной Польши. А союз Франции с Австрией скорее всего развалится - Франция после 2-ой Крымской, будет считать себя достаточно сильной, чтоб не обращать внимания на каких-то союзников, политика Франции станет еще более имперской и заносчивой.

Так у нее и в реале не было союзников и все радовались, когда ее Бисмарк прибил. А тут вдруг все ее враги делают то, что выгодно Франции, а не им самим

[boroda]

Коллеги перед тем как критиковать хочу заметить что на ФАИ давненько ни какого путёвого таймлайна не было. Вот не вижу я ни какого персика и спорить не о чём всё могло быть. Тогда и РИ Крымскую войну нужно в персик отнести. А то что это кому то не нравиться так тем много можно обсуждать каждому то что нравиться или создать тему свою.

Что касается самого таймлайна то мне кажется что у России будут безусловно сильные реваншисские настроения. Это как не странно может привести к боле положительным последствиям чем в РИ. Более ранней милитаризации и индустриализации. Ну и безусловно к более ранней ПМВ соответственно к реваншу.

[boroda]

Коллега Рюрик отличная работа. Респект.

[sanitareugen]

Крайне наивный таймлайн. Основанный на прочном фундаменте незнания. И не "миллиметров и граммов", а основных принципов английской политики. Шестой сорт.

[sanitareugen]

2) а что - разве Англии не выгодны:

Решительно не выгодны.

а - перспектива превращения Черного Мора в "внутреннюю английскую лужу"

Зачем? У Англии есть куда более важные и выгодные объекты колонизации. И уж, во всяком случае, создавать колонию там, где помощь ей будет затруднена, а выгоды сомнительны, она не будет.

б - постоянные порты и базы на Балтике (Рига, о. Эзель)

Зачем? Как промежуточные базы - не нужны. Как место ввоза и вывода - а не всё ли равно, где платить пошлины, в чужом порту или при пересечении грузом из своего порта чужой границы?

в - выведение одного из конкурентов из статуса морской державы (ибо России на балтике флот держать будет проблематично, а к черному морю у России не будет выхода

Ценой подъёма куда более опасного.

г - удбобыные позиции для экспансии в ту-же Персию, например...

Да? Через Проливы, а потом по горам Кавказа - это удобнее, чем через границу с Индией?

Как только возникнет шанс мощного профранцузского государства, Англия займётся сколачиванием коалиции против Франции. В которую (как и тремя четвертями века ранее) войдёт Россия.

[boroda]

Зачем? У Англии есть куда более важные и выгодные объекты колонизации. И уж, во всяком случае, создавать колонию там, где помощь ей будет затруднена, а выгоды сомнительны, она не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь Англия осуществит своё постоянное желание опустить Россию. Как не крути но в 19 в. для Англии Россия основной конкурент но свои абиции и желания в отношеня

России Англичане смогли осуществить только после ПМВ.

[чукча]

Здесь Англия осуществит своё постоянное желание опустить Россию. Как не крути но в 19 в. для Англии Россия основной конкурент но свои абиции и желания в отношеня

России Англичане смогли осуществить только после ПМВ.

Бред. Основной конкурент и враг Англии - Франция. Она всегда была врагом, с середины 17 века. Союзы Англиии с Францией были только пару раз и только против совсем зарвавшихся (Крымская и Четвертной Союз). Россия для Англии всгеда была удобной "континентальной шпагой"

[boroda]

Разместил статью на сайте - проверяйте.

http://alternathistory.org.ua/mir-frantsuzskikh-bonapartov-0

[Рюрик]

насчет позиции Англии

ставлю себя на место английского премьера

"вот вы говорите что Бонапарты на польском троне - это однозначное усиление Франции - но я вот что вам скажу - мы англичане знаем историю, и знаем что нна протяжении веков в Польше первую скрипку играл не король, а парламент. Конечно, было бы неплохо видеть на польском троне того-же герцога Коннаутского, но пусть Бонапарты тешат своё самолюбие - мы же начём работать с польскош шляхтой, и через некоторое время получим в Сейме мощное проанглийское лобби"

"кроме того вы говорите что Франция может на нас напасть - так пусть она лучше нападёт не на нас, а на русского медведя, и надолго завязнет в своей политике на востоке Европы, кроме того - мне не очень нравиться усиление Пруссии, и в противовес ей усилить за счет России Австрию, и создать противовес в виде Польши, где, как я говорил, мы сможем добиться создания в Сейме мощного проанглийского лобби...."

[Рюрик]

Разместил статью на сайте - проверяйте.<BR><A href="http://alternathistory.org.ua/mir-frantsuzskikh-bonapartov-0" target=_blank>http://alternathistory.org.ua/mir-frantsuzskikh-bonapartov-0</A>

большое спасибо, очень Вам признателен!

[Илья]

1870 год - в результате разногласий по поводу кандидата на испанский трон вспыхивает франко-прусская война. Войска Франции, Речи Посполитой и Англии наголову разбивают армию Пруссии

Это невозможно. Англия никак не может помочь Франции. Сухопутная армия её находится в настолько жалком состоянии, что абсолютно не годится для войны против Пруссии. Перебросить её вовремя /даже если бы такое желание и имело место быть/ не получится. И вообще, к войне с Францией Пруссия была подготовлена ещё в середине 50-х (оценка, ЕМНИП, СВЕЧИНА, хотя учитываем, что она не включала в себя ведения широкомасштабных БД на территории Франции и взятия Парижа). Войскам Речи Посполитой просто неоткуда взяться - у РП на это нет денег. У Франции на это тоже нет денег, поскольку Вы сами увязали её плотнейшим образом в Латинской Америке, оттянув туда порядка ста тысяч лучших солдат, вместо имевших место быть в реальности 40. Денег не было бы и без такого напряжения - потому что не было в реале. Потому это утверждение

Основной конкурент и враг Англии - Франция.

Действительно справедливо, именно в правление второго Наполеона Франция максимально приближается к тому, чтобы создать флот, равный британскому. Глупейшее отвлечение сил и средств, во многом подкосившее французскую армию и вымостившее путь пруссакам. Весь грозный французский флот во Франко-прусскую простоял в гаванях.

при том что в 1866-м Пруссия получает "люлей" от более мощной Австрии, которую поддержат англичане и французы..

Они не успеют, если на то пошло. Австрия получит люлей очень быстро. Воевать она не может в принципе. План Мольтке предполагал успешной войну на два фронта - против Австрии и против Франции. Против 334 т. полевых +300 т. второлинейных войск у Австрии 600 тысяч второлинейных необученных. Позиция Италия мне не ясна.

а в 1870-м мы имеем полный военный разгром Пруссии и сведение её роли до третьеразрядной державы... так что к 1870-м Пруссия "выбывает из игры"

/с любопытством/: Ага. И как это происходит? Почему более многочисленная прусская армия, обладающая отличной артиллерией и великолепной системами снабжения и мобилизации проиграет более слабой французской? У немцев боеспособных войск на континенте более полумиллиона, а у французов 250 тысяч. Развернутая мобилизация, которой Франции так и не удалось осуществить, дала бы ей паритет - через полгода. Только у немцев слаженные и обученные /уже/ корпуса. А у французов орава. А оружия на эту ораву нет, а если бы и было - у немцев оно лучше. Англия даже сформировать десант не успеет, не то что высадить. И 50 тысяч солдат, подготовленных максимум к легкой колониальной войне - ничего не дадут. Там были проекты усиления наземной армии, но они так и не оказались реализованы вплоть до ПМВ. Армия Речи Посполитой это ополчение. Нет там денег, нет толком подготовленных офицеров / в достаточном количестве/. Усиляя эту армию, Наполеон ослабляет свою. Как пирог не режь, а начинка все та ж. Потом денег нет. В стране финансовый и парламентский кризис.

И не забывайте, что Наполеон к тому времени уже болен. Не может он заниматься такими реформами.

1866 год - Франция оказывает помощь Мексике и Араукании, чтобы упрочить своё влияние в Америке.

Самоубийство шло полным ходом. Наполеон задумчиво мылил веревку....

[Граф Цеппелин]

Действительно справедливо, именно в правление второго Наполеона Франция максимально приближается к тому, чтобы создать флот, равный британскому. Глупейшее отвлечение сил и средств, во многом подкосившее французскую армию и вымостившее путь пруссакам. Весь грозный французский флот во Франко-прусскую простоял в гаванях.

Вообще-то причина была вовсе не во флоте, который как раз делал все, что мог. Вот только перед войной флот готовили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против Англии. Несмотря на все запросы, береговые силы флота не обеспечивались кораблями. В результате, все, что смогли сделать французы - это парализовать прусскую торговлю.

Для Франции флот был жизненно важным явлением, проистекавшим из наличия французской колониальной империи. В случае блокады, положение Франции в экономическом плане становилось тяжелейшим - ее экономика была тесно завязана на колонии.

[Граф Цеппелин]

при том что в 1866-м Пруссия получает "люлей" от более мощной Австрии, которую поддержат англичане и французы..

Они не успеют, если на то пошло. Австрия получит люлей очень быстро. Воевать она не может в принципе. План Мольтке предполагал успешной войну на два фронта - против Австрии и против Франции.

Скажем так: план Мольтке, с обычным для прусской стратегии авантюризмом предполагал, что если удасться заставить обе стороны делать то, что он запланировал, то может, что-то и выйдет.

На самом деле, у австрийцев были очень неплохие шансы выиграть войну. Главной проблемой было прусское превосходство винтовках.

[Илья]

На самом деле, у австрийцев были очень неплохие шансы выиграть войну. Главной проблемой было прусское превосходство винтовках.

Угу.

Против 334 т. полевых +300 т. второлинейных войск у Австрии 600 тысяч второлинейных необученных. Позиция Италия мне не ясна.

Граф, это стеб. У Австрии целенаправленно велась политика сокращения арм.бюджета. Армия была опорой династии, поэтому национально ориентированные венгры очень не любили давать ей деньги. Это война австрийского стройбата против нормально подготовленных немцев. Полевая артиллерия у них к 70-му лучшая в Европе /соответственно в мире/. Превосходство в ней над Францией - двукратное. Имхо, это первоочередная причина победы пруссаков. У немцев даже без Италии превосходство во всем.

Вообще-то причина была вовсе не во флоте, который как раз делал все, что мог.

Проблема в том, что ничего он не мог в заданных условиях. Спешить моряков - и только.

Для Франции флот был жизненно важным явлением, проистекавшим из наличия французской колониальной империи.

Это был флот, заточенный на продвижение антибританских державных интересов и прямое столкновение в Средиземном . Для поддержки колоний такой не обязателен. Достаточно сильных сухопутных гарнизонов и транспортов. Военные флот штука нужная, но на тот момент неактуальная.

[Ратибор]

так пусть она лучше нападёт не на нас, а на русского медведя

<{POST_SNAPBACK}>

полвека назад уже нападала..

не полезут французы вглубь России

[Dereg]

Ув. Рюрик явно не имеет даже малейшего понимания реалий той эпохи, абсолютно не владеет матчастью, не дружит с логикой... а, однако, таймлайны строчит.

Могу порекомендовать прочитать эпохальный советский труд "История Дипломатии"(тот, который сталинский).