Флот России

[wizard]

Итак Дальневосточная война показала, что именно тяжелые орудия решили исход боя, поэтому стратегия русского флота не меняется. В период 1905-10 гг. мы по прежжнему ставку делаем на победу в генеральном сражении, правда против другого флота, ну да что делать. Крейсерской войны нам вести не с кем и мы не собираемся.

Итак. Господство на море достигается через победу линейных сил в генеральном сражении.

Действия тяжелых крейсеров направлены на поддержку главных сил путем активного маневрироввания в бою с последующим добиванием остатков отходящего линейного флота противника. Легкие бронированные разведчики обеспечивают нам прорыв завесы КрЛ противника при опасности они отходят под прикрытие ГС.

Отчетливо выявилась относительная слабость минных соединений, поэтому этому виду флота будет уделяться особое внимание.

Наша задача. Разгромив Линейный флот Германии в генеральном сражении (понимая что часть флота отвлечет на себя флот Англии) захватить абсолютное господство на море.с его удержанием если Германия оголив Северное море попытается вернуть море.

На Средиземном море наша задача совместно с флотами Франции и Италии разгромить флоты АВИ и Османской империи обеспечив свободу судоходства в Средиземном море и атаковать фланг АВИ с целью отвлечь ее войска с русского фронта.

естественно что никто такие вещи вслух говорить не будет.

Прописано в скорректированнных планах войны.

С этой целью оборудуется передовая ВМБ Бар и строится совместная база в Тулоне для базирования СРЭ флота.

также Греция передает нам для базирования ВМБ Пирей.

В данный период времени вопрос о захвате проливов возлагается на ЧФ.

В принципе в 1905 Мы можем точно сказать что благодаря нашей победе в дальневосточной войне мы можем твердо рассчитывать на победу над Четвертным союзом даже без Англии. И если даже Англия выступит против нас, то мы можем рассчитывать на успех, хотя он будет более трудным. Но Англия по всей видимости войдет в Антанту, рассчитывая на ликвидацию своего главного конкурента Германии, что вполне отвечает нашим интересам.

На Тихом океане ТОФ используя подписанный в 1905 конвенциональный договор с Японией включив в подчинение флот Японии должен обеспечить господство в Тихоокеанских водах.

США мы ожидаем иметь на своей стороне при любом развитии событий.

По-поводу проектов от Блома для первого русского дредноута

на Черном море нам нужны типа Гельголанд. а проект от металла отделяет время и детальная проработка. вполне.

нам нужен залп на оба борта и сильный продольный огонь. ромб именно на ЧМ вполне.

[wizard]

вопрос по орудиям.

на Цусиме всплыл вопрос о пушках.

Я не зря для своих 52калиберных орудий как основной предлагал более лёгкий снаряд (425кг-15кг/дм3). Принятый сейчас за основу в 45калиберном орудии тяжёлый снаряд 475кг-16,78кг/дм3 в орудии с более длинным стволом из за биения снаряда вызовет раскачку длинного лёгкого ствола и снижение точности и живучести.Необходимо значительно увеличивать массу ствола.Иначе поимеем проблемы русской 14"/52 во всей красе.И будем вынуждены значительно уменьшать мощность.

С имеющимися сталями,или длинноствольное орудие(50-52клб) и лёгкий снаряд (до 15кг/дм3),или короткий ствол (45клб) и тяжёлый снаряд.

Но получается у короткого больше плюсов.Меньший вес,цена,размер башен и барбетов.При несильно уступающей бронебойности на ближних и средних дистанциях и лучшей на больших.

как понял орудия делались не из требуемого качества и поэтому из них нельзя было выжать комбинацию тяжелый снаряд--высокая скорость.

опять таки я думаю по финансовым соображениям.

Здесь мы не экономим. Тяжелый снаряд иметь нужно.

305/52 с 445 кг. снарядом нормальная комбинация.

сталь будем пускать высоколегированную.

[wizard]

с цусимы. это пост и ниже посты. не знаю есть ли коллега с ником Влад369 на ФАИ.

По калибру ПМК и ГК крейсеров 130/55 оптимально.

Если рассмотреть имеющиеся в реале 152мм/50 и 130мм/55,то 152мм орудие на 30% тяжелее, но по бронепробиваемости на 50каб. 130мм может пробить 3"КЦ брони ,а 152мм не пробьёт их и на 40каб.У 130мм меньше отклонение снаряда от точки прицеливания ,а значит меньшее рассеивание залпов и большая меткость(по этим параметрам 152мм/50 уступает даже 120мм/50). Фактически преимущество 6" только в на 28% большей массе снаряда и на 35-40% большей массе ВВ в снаряде но приблизительно настолько же скорострельность у неё будет меньше.Поэтому по привнесённому количеству ВВ в цель за определённое время она не выиграет.

Если же сравнить с 6"/55 орудием со сходной баллистикой то оно будет на 60% тяжелее и соответственно дороже, при более высоких характеристиках но всё же явно пока ещё избыточно для имеющихся задач.

Поэтому для ПМК и ГК КрЛ однозначно 130мм/55.

По количеству орудий ПМК необходимо обеспечить обстрел не менее четырьмя орудиями, цели в любом секторе.С желательностью доведения на особо угрожаемых секторах(носовой) до шести орудий,учитывая высокую вероятность выведения части орудий из строя,огнём ГК противника.

По количеству орудий на КрЛ ,минимальный залп не должен быть менее четырёх орудий действующих по одной цели с желательностью доведения до шести орудий,так как при таком залпе остаётся ещё возможным замечать всплески недолётов и перелётов,но еще и при шести орудиях появляется возможность разделение огня по двум целям.

Считаю возможным применение на ЭМ и 130мм/55,но в более поздних сериях перед самой войной, вместе с новыми крупнокалиберными ТА 550мм .И прежде всего на Средиземном и Чёрных морях так как там наиболее полно возможно использовать их большую дальность стрельбы при большей дистанции видимости из-за более благоприятных погодных условий. В то время как меньшая скорострельность 130/55,на больших дистанциях боя не критична,в отличие от условий плохой видимости Северного моря,где более предпочтительны ЭМ с более скорострельной, пусти и не столь дальнобойной артиллерией.

На Балтике перед самой войной целесообразно ввести в строй небольшую серию больших ЭМ со 130/55 прежде всего в качестве лидеров,для разгрузки от этих функций КрЛ.Чтобы КрЛ освободить для задач разведки при эскадре и защиты ЛК от ЭМ противника.Подавляющее же число Балтийских ЭМ целесообразно оснастить более скорострельной,но меньшей по калибру (100-107мм)артиллерией с приоритетом на торпедное вооружение.Количество орудий ГК ЭМ не менее трёх, оптимально четыре,но не более шести.

Для ЭМ первых серий с ТА 450мм предлагаю 105мм/55 орудие.В случае использования в патроне 105мм/55 орудия немецкого 17,4кг. снаряда,его скорость будет 870м/с.

Рассмотренные пушки с унитарным заряжанием для вооружения ЭМ:

100/55 -5500мм - 16,8кг. -бал.коэфф. 16,8 -823м/с-580т/м -2400кг.-заряд 5кг.+гильза 7,4кг.=29,2кг.

101,6/55-5588мм - 17,6кг. -бал.коэфф. 17 -823м/с-608т/м -2500кг.-заряд 5,25кг.+гильза 7,65кг.=30,5кг.

105/55 -5775мм - 19,45кг.-бал.коэфф. 17,6 -823м/с-671т/м -2800кг.-заряд 5,8кг.+гильза 8,15кг.=33,4кг.

106,7/55-5870мм - 20,4кг. -бал.коэфф. 17,9 -823м/с-704т/м -2900кг.-заряд 6,1кг.+гильза 8,5кг.=35кг.

101,6/62-6284мм - 17,5кг. -бал.коэфф. 17 -823м/с-604т/м -2850кг.-заряд 5,2кг.+гильза 7,5кг.=30,2кг.-русская 102мм/60

Рассмотренные пушки с раздельно гильзовым заряжанием для вооружения ГК ЭМ,КрЛ и ПМК ЛК:

114,3/55- 6290мм- 25кг. -бал.коэфф. 19,1 -823м/с-863т/м -3600кг.-заряд 7,5кг.+гильза 9,7кг.=17,2кг.

120/50 -6000мм- 29кг. -бал.коэфф. 20,1 -792м/с-927т/м -3150кг.-заряд 8кг. картузное заряжание - русская 120мм/50

120/55 -6600мм - 29 кг. -бал.коэфф. 20,1 -823м/с-1001т/м-4100кг.-заряд 8,65кг.+гильза 10,65кг.=19,3кг.

130/55 -7150мм - 36,9кг. -бал.коэфф. 21,8 -823м/с-1274т/м-5300кг.-заряд 11кг.+гильза 12,5кг.=23,5кг.

140/55 -7700мм - 46кг. -бал.коэфф. 23,5 -823м/с-1588т/м-6600кг.-заряд 13,75кг.+гильза 14,5кг.=28,25кг.

152,4/55-8382мм - 59,4кг. -бал.коэфф. 25,6 -823м/с -2050т/м-8500кг.-заряд 17,75кг.+гильза 17,25кг.=35кг.

152,4/50-7620мм - 47,3кг. -бал.коэфф. 20,4 -823м/с -1633т/м-6850кг.-заряд 17кг.- картузное заряжание - русская 152мм/50

[wizard]

посчитал по формулам внутренней баллистики русские 12",14",16"и на всякий пожарный считаю 18". Так как сейчас не располагаю "Таблицами внутренней баллистики"ГАУ приходится обходиться своими старыми наработками(когда ещё имел доступ к таблицам) с использованием поправочных формул и коэффициентов.Что очень тормозит работу.

Получилось три варианта с применением русского нитроцеллюлозного трубчатого пороха:

1)Умеренно форсированная баллистика могущество - 500тм/дм3 - оптимальная длинна ствола 44-45калибров

2)Средне форсированная баллистика могущество - 600тм/дм3- оптимальная длинна ствола 51-52калибра

3)Высоко форсированная баллистика могущество - 700тм/дм3- оптимальная длинна ствола 57-58калибра

Конкретные баллистические решения выдам позже,а предварительные вот:

1)12"/44-45клб-снаряд 425кг(уд.масса 15)-заряд 126кг-807-810м/с,давление в стволе 2800атм-масса ствола с затвором легированная сталь - 41,6т (углеродистая 48,2т)

470,9кг(уд.масса 16,6)-765-768м/с

475кг(уд.масса 16,775)-762-765м/с

14"/44-45клб-снаряд 675кг(уд.масса 15)-заряд 200кг-807-810м/с,давление в стволе 2800атм-масса ствола с затвором -66т(76,5т)

747,8кг(уд.масса 16,6)-765-768м/с

754,5кг(уд.масса 16,775)-762-765м/с

16"/44-45клб-снаряд 1007кг(уд.масса 15)-заряд 299кг-807-810м/с,давление в стволе 2800атм-масса ствола с затвором- 98,6т(114,25т)

1116,3кг(уд.масса 16,6)-765-768м/с

1126,2кг(уд.масса 16,775)-762-765м/с

2)12"/51-52клб-снаряд 425кг(уд.масса 15)-заряд 154кг-884-890м/с,давление в стволе 3000атм-масса ствола с затвором- 54-54,7т

14"/51-52клб-снаряд 675кг(уд.масса 15)-заряд 244,5кг-884-890м/с,давление в стволе 3000атм-масса ствола с затвором- 85,75-86,85т

16"/51-52клб-снаряд 1007кг(уд.масса 15)-заряд 365кг-884-890м/с,давление в стволе 3000атм-масса ствола с затвором- 128-129,6т

3)12"/57-58клб-снаряд 425кг(уд.масса 15)-заряд 184кг-955-960м/с,давление в стволе 3100атм-масса ствола с затвором- 72,8-84т

14"/57-58клб-снаряд 675кг(уд.масса 15)-заряд 292кг-955-960м/с,давление в стволе 3100атм-масса ствола с затвором- 115,6-133,4т

16"/57-58клб-снаряд 1007кг(уд.масса 15)-заряд 436кг-955-960м/с,давление в стволе 3100атм-масса ствола с затвором- 172,6-199т

При предварительном анализе характеристик этих орудий можно предположить что для ЛК пушки 3 варианта с высоко форсированной баллистикой не желательны так как скорее всего будут обладать низкой живучестью.Но для орудий от 100мм до 203,2мм они могут найти применение.

Поэтому как ГК ЛК нужно выбрать 1 или 2 вариант.Но окончательное решение я буду готов предложить только после окончания всех расчётов и оценки живучести стволов.

14"/44-45 , но длинна ствола в 50 калибров для снаряда 747,8кг - при 762м/с явно избыточна,если только не делать ствол из углеродистой стали при выборе более низкого давления.

[wizard]

Для Англичан 18"/40-45 предел,а мы,могём и больше!

Крупп вполне,после подготовки производства и 508мм/45-50 потянет.

Я тут прикидывал скреплённую цилиндрами 460мм/45,очень "мило" получилось(сравните с японской "Ямато" созданной по комбинированной проволочно-цилиндровой технологии).

460мм/45(руск.)-снаряд 1460кг(15)-заряд 436кг-скорость 810м/с,давление 2800атм,камора 681,25 дм3,масса ствола с затвором(поршневым)легированная сталь-143т(пушечная углеродистая-166т) - мощность - 48823 тм.

460мм/45(яп.) -снаряд 1460кг(15)-заряд 360кг-скорость 780м/с,давление 3200атм,камора 680 дм3,масса ствола с затвором(поршневым)-165т,мощность - 45273 тм.

Разница в максимальном давлении и массе пороха вызвана тем что мной в расчётах использован русский нитроцеллюлозный трубчатый порох с меньшей энергетикой,но медленнее горящий и с меньшей температурой по сравнению с японским кордитом (нитроцеллюлоза с добавлением нитроглицерина).

Ну пушки то как раз есть.

После последней оптимизации и уточнённых расчётов,пушки на любой вкус:

304,8мм/45-475кг(1160р.ф.)-зар.127кг(310р.ф.)-198,2дм3-770м/с-14354тм-2800атм-300выстр.

усиленный зар.-131,9кг(322р.ф.)-792,5м/с-15205тм-3020атм-260выстр.

355,6мм/45-754,3кг(1842р.ф.)-зар.201,5кг(492р.ф.)-314,8дм3-770м/с-22795тм-2800атм-250выстр.

усиленный зар.- 209,5кг (511,5р.ф.)-792,5м/с-24146тм-3020атм-215выстр.

406,4мм/45-1126,16кг(2750р.ф.)-зар.301кг(735р.ф.)-470дм3-770м/с-34032тм-2800атм-225выстр.

усиленный зар.- 312,9кг (764р.ф.)-792,5м/с-36050тм-3020атм-195выстр.

457,2мм/45-1603,24кг(3915р.ф.)-зар.428,35кг(1046р.ф.)-669дм3-770м/с-48489тм-2800атм-200выстр.

усиленный зар.- 445,1кг (1087р.ф.)-792,5м/с-51321тм-3020атм-170выстр.

[wizard]

Масс трёхорудийной вращающейся части башни 12"/52 - 872 т ("Императрица Мария")

Масс двухорудийной вращающейся части башни 14"/52 - 970т

Масс трёхорудийной вращающейся части башни 14"/52 - 1390т т("Измаил")

Масс двухорудийной вращающейся части башни 16"/45 - 1260т

Масс четырёхорудийной вращающейся части башни 16"/45 - 2210т

[wizard]

1906-08

Первый проект (1905) британского броненосного крейсера нового поколения (проект "Анкэтчэйбл") разработал по указанию первого лорда Адмиралтейства адмирала Джона Фишера главный конструктор Портсмутской казенной верфи Уильям Гард. Проект предусматривал установку восьми 305-мм орудий в четырех двухорудийных линейно-возвышенных башнях в диаметральной плоскости на верхней палубе — две на полубаке и две в кормовой части корабля. Такое расположение башен, позднее ставшее классическим, обеспечивало восемь орудий в бортовом залпе, по четыре в носовом и кормовом. Однако проект оказался слишком передовым для своего времени, и его отклонили. Возражения вызвало само линейно-возвышенное расположение башен, поскольку отсутствовал опыт по такому их размещению и ожидавшемуся воздействию дульных газов на нижестоящую башню, а также уменьшение надводной высоты борта в кормовой части корабля.

Данный проект был предложен Виккерсом для русского тяжелого крейсера типа "Ингерманланд"

Адмиралтейский завод-- 1 ед, Балтийский завод-1 ед., Путиловская верфь-2 ед. , Виккерс--1 ед.

"Ингерманланд", "Божье предвидение", "Не тронь меня", "Преображение господне", "Лефорт"

Ингерманланд в бригаде эскорта Императора ( окрашен в белый цвет)

Для Средиземноморской эскадры--2 ед.

1906-08

1-Форш э Шатье Тулон и 1--Адмиралтейский завод.

"Максим Исповедник", "Святитель Николай"

20800, скорость 26,5 уз.., 45 000 л.с., 4*2 254/50, 14 120 мм.,

броня--пояс-229+ 51/120, палуба 51+25, башни --254.

рис. коллеги Леопарда.

по образцу русских кораблей вулкану были заказаны два крейсера типа "Цастров" ("Цастров" и "Франзецкий") с 4*2 280/45 мм

изображен немецкий корабль.

так что кто может поменять флаги буду приветствовать.

и нос все-таки надо клиперский, поскольку заливаемость в общем видна.

[wizard]

большое спасибо коллеге Леопарду.

[Leopard]

коллега wizard, на цусиме я немного подкорректировал рисунок, выложен там же, лучше поставьте его, а то на этом бросается в глаза излишне длинная цитадель

Изменено 7 May 2012 пользователем Leopard

[wizard]

оттуда перенес.

[Vova7]

Давненько я конечно не брал в руки шашек рисовал корабликов, но что-то с пропорциями кораблей не так..

Насчет орудий - у Виноградова в Последних исполинах насколько помню безоговорочно побеждает концепция "тяжелый снаряд-повышенная начальная скорость" и я не вижу особого смысла от нее отказываться...

[wizard]

что-то с пропорциями кораблей не так..

не разбираюсь поскольку рисовать в принципе не умею.

но ИМХо все путём.

я не вижу особого смысла от нее отказываться...

мы и не отказываемся.

[Leopard]

Насчет орудий - у Виноградова в Последних исполинах насколько помню безоговорочно побеждает концепция "тяжелый снаряд-повышенная начальная скорость" и я не вижу особого смысла от нее отказываться...

тут есть одно НО ... либо высокая скорость и легкий снаряд либо тяжелый снаряд и пониженная скорость, а если и "того и другого и можно без хлеба", то придется расплачиваться крайне низкой живучестью стволов или потребуются совсем другие деньги и главное совсем другие технологии

[wizard]

356 у нас тяжелый снаряд со средней( если не меньше ) скоростью.

305 тоже.

да и 254 вполне.

тут английское влияние чувствуется.

[Mukhin]

с цусимы. это пост и ниже посты.

Да, это были очень интересные посты в топике про флот в МПВ-2. К сожалению, с тех пор ветка изрядно деградировала. кстати, обратите внимание. там дельше автор занялся математическим обоснованием оптимальности в качестве крейсерского калибра именно 130-мм орудий, а не традиционных для всех МЦМ-ов 6-дм.

[wizard]

ну почему деградировала, там интересно обсуждают вопросы торпедоносцев в 1916 году с авианосцами типа Эссекс.

мдаа..

наверное может и оптимальное . но почему не 127?

крейсерский а для какого крейсера и для чего?

если для против эсминцев, то 120-130, если против такого же то может 203 лучше?

я лично думаю что 203 + 120 вполне.

[Vova7]

то придется расплачиваться крайне низкой живучестью стволов или потребуются совсем другие деньги и главное совсем другие технологии

а какие проблемы были у отечественных 12"/52 и 14"/52 с этим?

[wizard]

насколько я знаю проблем особо нет.

в общем они у нас и остаются. Обуховский завод вместе с Виккерсом. Тяжелый снаряд-умеренная скорость.

[Mukhin]

крейсерский а для какого крейсера и для чего? если для против эсминцев, то 120-130, если против такого же то может 203 лучше? я лично думаю что 203 + 120 вполне.

А Вы разве не читали на Цусиме? Ну, если совсем пунктиром, то там трек доказательства следующий. На крейсере надо иметь единый калибр, иначе будут траблы с центральной наводкой. Калибр должен быть оптимизирован с т.з. "достаточно скорострелен, что бы нашпиговать эсминец / достаточно тяжёл, что бы огорчить крейсер". Вот отсюда - и 130. Ну, можно и 127, но не 152.

[wizard]

остаточно тяжёл, что бы огорчить крейсер

крейсер не должен огорчать крейсер. Топить надо. поэтому флот России здесь выполняет функцию защитника торговли, поэтому 203 мм и 120 в качестве ПМК.

На цусиме весьма странные доказательства.

[Leopard]

а какие проблемы были у отечественных 12"/52 и 14"/52 с этим?

12"/52 имела начальную скорость не высокую, как впрочем и 14"/52, но тем не менее проблемы были и у той и у другой (правда не фатальные).

[wizard]

проблемы были и у той и у другой (правда не фатальные).

я так думаю из-за применения не тех сталей. Попробуем высоколегированные.

либо может уменьшить до 50 калибров.

[wizard]

Да и вакансия ответственного за красивые чертежики снова свободна.

[Vova7]

я умею только чб схемы..

А коллеги цветные художники некоторые вон даже печатаются..

[Leopard]

я так думаю из-за применения не тех сталей.

в 14" именно из-за этого, в 12" еще и из-за того, что изначально проектировали под легкий снаряд образца 1907 года, а использовали тяжелый образца 1911 г.

Попробуем высоколегированные.

разумно, тем более они были

либо может уменьшить до 50 калибров.

на мой некомпетентный взгляд - идеальная длинна для ПМВ именно 50 калибров