Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[Vova7]

У меня развилкя приходится на 70-80е годы 19 века -- когда допустим морская доктрина сделала бы однозначную ставку на калибр.

так в чем конкретно развилка тогда?

[boroda]

Я хочу напомнить что развилку я вообще не давал а просто старался двигаться в теме В.Лещенко. Может я в начале коряво выразился но теперь во второй раз подтверждаю. Интересна АИ в рамках АИ Лещенко.

[Гость_platov_*]

>так в чем конкретно развилка тогда?

мне это кажется вполне очевидным отсутствие приличной брони, т.е. гарвеевского и крупповского процессов...

[В.Лещенко]

>так в чем конкретно развилка тогда?

мне это кажется вполне очевидным отсутствие приличной брони, т.е. гарвеевского и крупповского процессов...

Возможно проблемы с порохами и затягивание в связи с этим перехода на бездымные? Ну плюс --больший консерватизмм --скажем победа в британском морском ведомстве другой группы адмиралов

[Vova7]

Возможно проблемы с порохами и затягивание в связи с этим перехода на бездымные?

много отравленных персиков нужно...

[mk47]

Да? Если отмотать назад по треду, то легко можно увидеть - кто именно начал приводить в пример американские 8дм снаряды 40-х, откуда-то выкопал американские же 5 дм тех же 40-х, начал приводить маловразумительные таблицы... Ну ладно, спишем на вашу неопытность и это... излишнее желание показать эрудицию не к месту

Приводил в пример, а не предлагал поставить на корабль. Градус демагогии понизьте раза в два.

Тема стоит о ЛК _вместо_ Дредноута. Не следующее поколение за ним, а серия вместо него. Т.е. никаких еще 343 мм не существует. Есть только 305.

У кого есть? У вас? Вообразите, что в той Англии, где делают броненосец вместо дредноута, 305-мм вообще не появился на кораблях. Так и жили с 343-мм.

Длину и ширину корабля ограничил совет адмиралтейства

Корабль в тех же размерениях, что и дредноут.

Что дальше?

15", 18". Или так и будут мыкаться с 16".

Артиллерия ГК - 305, другого пока нет.

Артиллерия появляется тогда, когда её заказывают. А не заводится в сырости сама по себе. 343-мм (40 кал.) орудие заказано в 1908, в следующем году оно уже прошло испытания и под него заложен корабль. Если же его не заказывать, то ждать можно до морковкина заговенья - пушки не будет.

[sanitareugen]

Роль лично Фишера в создании линейного корабля, появление которого наряду с подводной лодкой ознаменовало «вторую революцию» в развитии военно- морского искусства, была сильно преувеличена его современниками и почитателями. Сама идея создания линейного корабля, вооруженного как можно большим количеством тяжелых орудий единого калибра, впервые высказывалась итальянским военным инженером Витторио Куниберти. Его статья «Идеальный линейный корабль для британского флота» была опубликована в 1903 г. в военно-морском ежегоднике, выходившем под редакцией Ф. Т. Джейна. Корабль, спроектированный итальянским конструктором, должен был иметь водоизмещение 17 000 т, бортовую броню 305 мм, скорость хода 21-22 узла и нести двенадцать 305- мм орудий в шести башнях. Главные размерения и тактико-технические данные, намеченные Куниберти, оказались очень близки к тем, которые были воплощены в «Дредноуте».

http://militera.lib.ru/bio/liharev/02.html

Так что не будь Фишера, скорее всего дредноуты назывались бы дредноутами, хотя в их истории фигурировала бы иная фамилия адмирала, возможно, мичиганами, и с некоторой долей вероятности (если персики будут расти в США так же обильно, как в Британии) бисмарками, наполеонами или цезарями.

[Leopard]

Моделируем бой "Дредноута"-броненосца (Д-2) и "Дредноута"-линкора (Д-1)

Первый вооружен 4 орудиями калибром 343-миллиметра и 12 234-миллимтеровыми орудиями.

Второй - 10 305-миллиметровыми орудиями.

Берем в среднем, что на 20 выстрелов - 1 попадание (т.к. оба корабля активно маневрируют) до пристрелки, и на 10 выстрелов - 1 попадание после.

Начинается бой на дистанции около 20.000 метров. Д-2 открывает огонь из своих орудий (8 на борт). Боевая практика дает возможность утверждать, что 1 выстрел в минуту - достижим. Таким образом, за 1 минуту Д-2 выпускает 8 снарядов.

Д-1 может стрелять из 4 своих орудий (4 на борт). Боевая практика не дает оснований утверждать, что его орудия смогут давать более чем 1 выстрел в 2 минуты. Таким образом, он выпускает ВЧЕТВЕРО меньше снарядов.

Через 5 минут: Д-2 выпустил 40 снарядов, добившись при этом 2 попаданий и пристрелялся.

Д-1 выпустил 8 снарядов, и не пристрелялся. Он уже имеет повреждения, которые снижают его боеспособность.

Через 10 минут: Д-2 выпустил еще 40 снарядов, добившись 4 попаданий, так как пристрелялся.

Д-1 выпустил еще 8 снарядов и не пристрелялся. Он имеет достаточно тяжелые повреждения чтобы говорить о выходе из строя части артиллерии.

Через 15 минут: Д-2 выпустил еще 40 снарядов, добившись 4 попаданий, так как пристрелялся. Он получил 1 попадание, допустим, выведшее из строя 1 башню ГК.

Д-1 выпустил еще 8 снарядов, и пристрелялся. Он добился 1 попадания в противника. Его надстройки разрушены, одна башня ГК выведена из строя, пылают пожары.

Через 20 минут: Д-2 выпустил еще 30 снарядов, добившись 3 попаданий, так как пристрелялся а одна башня разрушена.

Д-1 выпустил еще 4 снаряда. Ни одного попадания. Повреждения корабля критические, он получил 14 попаданий, броневой пояс расшатан, вода поступает в корпус, надстройки разрушены.

Через 15 минут: Д-2 выпустил еще 30 снарядов, добившись 3 попаданий, так как пристрелялся а одна разрушена.

Д-1 выпустил еще 4 снаряда. Ни одного попадания. Пожар добирается до погребов, и корабль взрывается.

<{POST_SNAPBACK}>

Оценка не верная. Скорострельность английских 12" и 13,5" орудий времен ПМВ практически одинакова. Боевая тем более. Процент попаданий в реальных боях ЛК в ПМВ составлял 3-5 % причем 5% относилось к ЛК с 13,5"-15" орудиями, а 3% к ЛК с 12" . Соответственно броненосец имея вдвое меньше орудий ГК будет иметь сопоставимое кол-во попаданий, а вот эфект от попадания 630 кг 13,5" снаряда куда больший, чем от попадания 380 кг. 12" снаряда. Это если бой будет вестись на предельных дистанциях. Если дистанция сократиться и вступят в бой 234 мм, то шансы на успешный исход боя для ЛК будут очень маленькими. Я уже не говорю о превосходстве в бронепробиваемости 13,5" перед 12" и соответственно лучшей защите предложенного ЭБРа по сравнению с ЛК.

[Leopard]

Вообще-то СК ни на одном корабле РЯВ не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то СК стоял на всех ЭБРах и броненосных крейсерах РИФа и ЯИФа

[Leopard]

Участвует, сильно мешая пристрелке ГК. Фактически делая её невозможной.

<{POST_SNAPBACK}>

Разница между всплесками 175 кг снарядов и 630 кг снарядов настолько велика, что перепутать не возможно, соответственно никаких помех пристрелке не будет.

[Vova7]

Оценка не верная.

вот жеж все кораблестроители были дураки, со своим all-big-gun... или все на Дредноута повелись... Пристрелка вдвое большим числом 12" орудий будет априори быстрее чем 13.5"... а от 234мм толку для этого вообще нет, так как корректировать одновременно огонь НЕВОЗМОЖНО....

Процент попаданий в реальных боях ЛК в ПМВ составлял 3-5 % причем 5% относилось к ЛК с 13,5"-15" орудиями, а 3% к ЛК с 12"

процент прямо таки от марки орудий зависел? и совсем не зависел от экипажей и прочего?

[Leopard]

Пристрелка вдвое большим числом 12" орудий будет априори быстрее чем 13.5"... а от 234мм толку для этого вообще нет, так как корректировать одновременно огонь НЕВОЗМОЖНО....

<{POST_SNAPBACK}>

Время на пристрелку в первую очередь зависит от того сколько времени снаряд будет лететь до цели. И вносить поправки от 4 всплесков или от 8 ... какая разница. При растоянии до цели в 20 км время полета снаряда будет сопоставимо с циклом заряжания. Т.е. сделали пристрелочный залп, перезарядили орудия ГК, увидел дальномерщик всплески, внес коррективы и дали второй пристрелочный залп.

Что касается 234 мм орудий...вы считаете, что на кораблях было по одному дальномерному посту и СУАО обслуживала только ГК, а остальная артиллерия вела огонь как бог даст ??????

[Leopard]

процент прямо таки от марки орудий зависел? и совсем не зависел от экипажей и прочего?

<{POST_SNAPBACK}>

Несколькими постами ранее вы отстаивали мысль, что орудия большего калибра более точны на предельных дистанциях... я с этим согласен, а вы похоже уже нет, от чего вдруг мнение поменялось, ув. Vova7 ????

[Vova7]

Несколькими постами ранее вы отстаивали мысль, что орудия большего калибра более точны на предельных дистанциях... я с этим согласен, а вы похоже уже нет, от чего вдруг мнение поменялось, ув. Vova7 ????

отстаивал, но только при прочих равных условиях, в том числе и количестве снарядов в залпе, а на британских 13,5"-15" английских ДРЕДНОУТАХ было 8-10 орудий такого калибра, что позволяло им вести нормальную пристрелку и добиваться большего процента попаданий по сравнению с 12"...

И вносить поправки от 4 всплесков или от 8 ... какая разница.

а если вести пристрелку полузалпами то 4 всплеска будут в два раза чаще... про это преимущество нужно говорить?? а так действительно никакой разницы...

то касается 234 мм орудий...вы считаете, что на кораблях было по одному дальномерному посту и СУАО обслуживала только ГК, а остальная артиллерия вела огонь как бог даст ???

каким образом данные для стрельбы 234мм орудий помогут при корректировке стрельбы 343мм орудий? ну получили примерную дальность до корабля.. пристрелочный залп из ГК все равно производить... в то время однокалибернй линкор делает это быстрее....

[Leopard]

отстаивал, но только при прочих равных условиях, в том числе и количестве снарядов в залпе, а на британских 13,5"-15" английских ДРЕДНОУТАХ было 8-10 орудий такого калибра, что позволяло им вести нормальную пристрелку и добиваться большего процента попаданий по сравнению с 12"...

<{POST_SNAPBACK}>

На так называемую "нормальную" пристрелку, англы в ПМВ тратили около 6 минут. Это 10-12 залпов для предложенного ЭБРа, для пристрелки достаточно. Вдвое более частые полузалпы ЛК... не сильно сократят время пристрелки т.к. время полета снаряда к цели от количества снарядов в залпе не уменьшиться.

[Leopard]

каким образом данные для стрельбы 234мм орудий помогут при корректировке стрельбы 343мм орудий? ну получили примерную дальность до корабля.. пристрелочный залп из ГК все равно производить... в то время однокалибернй линкор делает это быстрее....

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. вы опять противоречите себе... если у ЛК будет 8 орудий вести пристрелку, то он пристреляется быстрее чем 4-х орудийный ЭБР, но если у ЭБРа в пристрелке примут участие еще 6 234 мм орудий, куда более скорострельных, то это ему почему то не поможет пристреляться быстрее ???

[Leopard]

ну получили примерную дальность до корабля..

<{POST_SNAPBACK}>

А таблицы для чего ?

[Vova7]

но если у ЭБРа в пристрелке примут участие еще 6 234 мм орудий, куда более скорострельных, то это ему почему то не поможет пристреляться быстрее ???

поможет, но только из 234мм орудий.. а данные по их стрельбе на большой дистанции будут бесполезны для ТОЧНОЙ стрельбы из 305-343мм орудий, которым все равно нужно пристреливаться....

[Leopard]

поможет, но только из 234мм орудий.. а данные по их стрельбе на большой дистанции будут бесполезны для ТОЧНОЙ стрельбы из 305-343мм орудий, которым все равно нужно пристреливаться....

<{POST_SNAPBACK}>

Огнем 234 мм уточняется дистанция и целик, затем данные передаются на ГК и устанавливается угол возвышения и целик для него по таблицам. Один пристрелочный залп и переходим к стрельбе на поражение. В чем проблема ? Да и ГК во время пристелки 9,2" может пристреливаться независимо, всплески трудно перепутать.

[mk47]

В чем проблема ?

Проблема в человеческой психологии. Уже начали доказывать, что крупные калибры не такие уж и точные на самом деле, да и вообще, дело не в калибре, а главное чтобы человек был хороший.

Могли бы для приличия хотя бы пару страниц пропустить.

[Vova7]

В чем проблема ?

ну в том что, с одним калибром пристрелка все равно быстрей...

Уже начали доказывать, что крупные калибры не такие уж и точные на самом деле, да и вообще, дело не в калибре,

это Вы про свои "доказательства" что ли?

[asdetr]

У него нет выгодных дистанций. И чем дальше, тем сильнее он уязвим по причине слабости горизонтальной защиты.

Извините, сугубо в порядке уточнения, Вы имеете в виду - поражать ЛК противника навесным огнем в горизонтальную броню на больших дистанциях?

Заранее спасибо.

[mk47]

Извините, сугубо в порядке уточнения, Вы имеете в виду - поражать ЛК противника навесным огнем в горизонтальную броню на больших дистанциях?

Да. Но это верно только для первоначально заявленных дальностей. При управлении огнём в духе РЯВ, такого не будет.

[sanitareugen]

9,2" орудие вело огонь снарядом весом 172,4 кг, пробивавшем стальную плиту в 350 мм с 2700 м; темп ведения огня составлял четыре выстрела в минуту. Включение этих пушек в состав вооружения «Эдуардов» стяжало им большую славу, по крайней мере на год с небольшим. Однако время безжалостно - к 1906 г., когда вся восьмёрка собралась в составе Королевского флота, опыт стрельбы на дальние дистанции уже выявил все недостатки ведения огня из орудий трёх разных калибров, гораздо лучше выглядевших на бумаге, чем это получилось на практике: контроль огня был сильно затруднён сложностью различения всплесков 12" и 9,2" орудий, а прицеливание затруднялось от дыма 6" пушек. «Всеразрушающий эффект» 9,2" орудий, верхние надстройки, вспомогательные батареи, незащищённые бронёй участки борта и установки противоминных орудий - всё это были приметы уходящей в вечность тактики таранного удара и боя на короткой дистанции.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_5/07.htm

[mk47]

Вот только в 1907 на "опытных стрельбах на дальние дистанции" (которая составила целых 8000 ярдов), "Дредноут" показал третье место (25 попаданий из 40) даже не смотря на то, что на него собрали лучших артиллеристов всего флота и вообще делали всё, что разрешено и нет, для оправдания существования этого корабля. Уступив тем самым броненосцам.