Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[mk47]

Видимо, попадания этих же снарядов в ЭБР причинит существенно большие - это ведь не крейсера.

Неясно, почему повреждения должны быть больше. Они будут ещё меньше, что доказывает бесполезность ГК в бою с броненосцами.

Вот тут Вы ставите под сомнение вполне однозначные результаты испытаний, и "опровергаете" их достаточно невнятным утверждением.

Цитата и ссылка на моё заявление о провале Дредноута на стрельбах будут или нет?

С великим удовольствием.

Там написано следующее:

"Вот только в 1907 на "опытных стрельбах на дальние дистанции" (которая составила целых 8000 ярдов), "Дредноут" показал третье место (25 попаданий из 40) даже не смотря на то, что на него собрали лучших артиллеристов всего флота и вообще делали всё, что разрешено и нет, для оправдания существования этого корабля. Уступив тем самым броненосцам"

Дредноут уступил броненосцам? Да. Провал - не вижу такого.

Там таблицы внизу. С баллистическими характеристиками, ага. В таблицах числа. Они зависят от модели орудия.

От вас требуется найти и привести здесь численную зависимость между фактом смены модели и характеристиками орудия, дабы любой человек мог взять приведённые вами коэффициенты и самостоятельно вывести из факта смены модели характеристики орудий. Вопрос вас понятен?

Меня не устраивает желание отождествить AP c Common'ом.

Другой Цусимы у меня для вас нет. Если она вас устраивает, то сравнивайте.

Но если 12" не всегда пробивает главный пояс или башни ГК, то 9,2" снаряд не пробьет эту броню никогда.

Утверждение ложно. Второй снаряд может это сделать на меньшей дистанции, а при разнице в свойствах снарядов - и на большей.

Хотя по-хорошему, свидетельства всесокрушающей мощи 9,2" - они с Вас, вообще-то.

И снова демагогия. Я нигде не утверждал всесокрушающей мощи 9,2".

[mk47]

Проволочная технология англичан не позволила им создать мощное 12" орудие, сопоставимое с 12" Германии, Австро-Венгрии, США и России.

Скажите, какую технологию применяли англичане в 10" и 14" орудиях русского заказа (Рюрик 2, Измаил)?

[Leopard]

Скажите, какую технологию применяли англичане в 10" и 14" орудиях русского заказа (Рюрик 2, Измаил)?

<{POST_SNAPBACK}>

И в 4,7", и в 8", и в 10", и в 14" и в 16" орудиях заказанных Виккерсу, ствол скреплялся цилиндрами, а не проволокой.

[mk47]

И в 120мм, и в 8", и в 10", и в 14" и в 16" орудиях заказанных Виккерсу, ствол скреплялся цилиндрами, а не проволокой.

Т.е. у англичан были другие, отличные от проволочной, технологии, позволявшие создавать мощные орудия?

[Leopard]

Т.е. у англичан были другие, отличные от проволочной, технологии, позволявшие создавать мощные орудия?

<{POST_SNAPBACK}>

Таких деталей, увы не знаю имели ли англы подобную технологию или при заказе ее передали Виккерсу русские...

Для своего флота англы делали орудия скрепляя ствол проволокой, а подобная технология позволяла получить нормальное орудие крупного калибра с длинной ствола не более 45 калибров. В 50 калиберных проволочных орудиях ствол при выстреле "гулял", что сильно сказывалось на точности и кучности стрельбы, да и живучесть ствола уменьшалась. С подобной проблемой столкнулись и японцы, получившие эту технологию от англов.

[Vova7]

Только какое отношение конструкция британских орудий имеет к теме??

Насчет 9.2 фугасов - в ютланде английские БРКр ничего не смогли сделать против германских ЛКр... Хоть бронебойные, хоть фугасные...

[Leopard]

Только какое отношение конструкция британских орудий имеет к теме?? <BR>Насчет 9.2 фугасов - в ютланде английские БРКр ничего не смогли сделать против германских ЛКр... Хоть бронебойные, хоть фугасные...

<{POST_SNAPBACK}>

а на каких английских броненосных крейсерах имелся ГБП в 13,5" и помимо 9,2" орудий стояли еще и 13,5" :sorry:

[Vova7]

Ну против конкретных немецких ЛКр и 15" Куинов мало было... И вы уверены что если бы на английских БРКр были бы 13.5" они бы и помогли? И вопрос был о примении против дредноутов фугасных 9,2" снарядов - много они вывели на немецких ЛКР СУО?

[Leopard]

Ну против конкретных немецких ЛКр и 15" Куинов мало было... И вы уверены что если бы на английских БРКр были бы 13.5" они бы и помогли? И вопрос был о примении против дредноутов фугасных 9,2" снарядов - много они вывели на немецких ЛКР СУО?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы привели пример немецких ЛКР очень кстати, при сравнении Дерфлингера с Лайоном ( источника увы под рукой нет, так что по памяти ) выяснили, что немец бьет 9" ГБП англа на 9 км с копейками, а вот англ бьет броню немца на 7 км с копейками (разница была около 10 каб), т.е немец мог оставаясь неуязвимым, спокойно уничтожить англа.

В нашем случае ЭБР имеет преимущество и в бронировании и в ГК и это определит исход боя, а наличие 9,2" орудий картины ну никак не ухудшит.

[mk47]

Таких деталей, увы не знаю имели ли англы подобную технологию или при заказе ее передали Виккерсу русские

Интересно. Особенно в свете того, сколько 14" орудий изготовили англичане и сколько - русские.

Кто передал англичанам технологии изготовления 13,5" орудий, стоявших на "Адмиралах"?

Для своего флота англы делали орудия скрепляя ствол проволокой

И делали они так потому, что подобная технология позволяла сделать орудие на заданное давление быстрее, проще и дешевле. Это было более чем актуально для флота, претендовавшего на двукратное численное превосходство над двумя следующими по силе флотами.

[asdetr]

Знаете, mk47, у меня возникло стойкое ощущение, что Вы окончательно решили вести спор некорректными способами. Ваше право.

Неясно, почему повреждения должны быть больше. Они будут ещё меньше, что доказывает бесполезность ГК в бою с броненосцами.

Вы неправы. Эксперимент доказал бесполезность применения 8-10" по ЛКр (и тем более - ЛК). Почему Вы делаете вид, что этого не понимаете - для меня загадка.

Цитата и ссылка на моё заявление о провале Дредноута на стрельбах будут или нет?

Ссылку Вам предоставили, Вы таки по ней сходите.

Дредноут уступил броненосцам? Да. Провал - не вижу такого.

Вы подменили понятия. Он уступил 2м броненосцам из полусотни, причем правил соревнования от Вас так и не пришло. Почувствуйте разницу. Так что, "поздравляю Вас - соврамши!" (с)

От вас требуется найти и привести здесь численную зависимость между фактом смены модели и характеристиками орудия, дабы любой человек мог взять приведённые вами коэффициенты и самостоятельно вывести из факта смены модели характеристики орудий. Вопрос вас понятен?

Коллега, мне непонятно, с какого рожна Вы вообще что-то у меня требуете. Необходимые и достаточные для этого данные я привел, дальше - Ваши проблемы.

Другой Цусимы у меня для вас нет. Если она вас устраивает, то сравнивайте.

У Вас нет - меня это не удивляет. Что можно сравнить - я сравниваю. При этом не опускаясь до подтасовок в Вашем стиле..

Утверждение ложно. Второй снаряд может это сделать на меньшей дистанции, а при разнице в свойствах снарядов - и на большей.

Да, Вы правы, 9,2" AP обладает большей пробивной способностью, чем 12" HE. Ваша правда, и как я мог это упустить?

И снова демагогия. Я нигде не утверждал всесокрушающей мощи 9,2".

"Поздравляю Вас - соврамши!" (с) Не в первый раз, заметим.

Вы привели пример немецких ЛКР очень кстати, при сравнении Дерфлингера с Лайоном ( источника увы под рукой нет, так что по памяти ) выяснили, что немец бьет 9" ГБП англа на 9 км с копейками, а вот англ бьет броню немца на 7 км с копейками (разница была около 10 каб), т.е немец мог оставаясь неуязвимым, спокойно уничтожить англа.

В нашем случае ЭБР имеет преимущество и в бронировании и в ГК и это определит исход боя, а наличие 9,2" орудий картины ну никак не ухудшит.

Точнее - на 11-12 км поражается немец, на 12-14 - англичанин. С учетом СУО - сближаться все равно придется.

Для пробития брони есть 13,5", а 9,2 на больших дистанциях используют фугасы и переходят на бронебойные при сокращении дистанции. Хотя ... и фугасов хватит вполне, что бы вывести из строя СУАО противника, повредить башни, вызвать разрушение небронированных частей... т.е. пошалить от души.

Вот только пост-цусимские эксперименты и опыт ПМВ доказали несостоятельность такой концепции. Попросту не было достаточного количества попаданий, чтоб сказался фугасный эффект. Да и бронирование тоже было оптимизировано в соответствии с пост-цусимскими представлениями...

[mk47]

в ютланде английские БРКр ничего не смогли сделать против германских ЛКр... Хоть бронебойные, хоть фугасные...

А они делали? Я не помню эпизодов со стрельбой английских БРКр по германским кораблям тяжелее лёгкого крейсера. Уорриор, Дефенс действовали против лёгких сил, когда были расстреляны немецкими линейными кораблями. Блэк Принс, столкнувшись ночью с ними же, даже не успел открыть огонь.

И вы уверены что если бы на английских БРКр были бы 13.5" они бы и помогли?

Против корабля с защитой Дредноута и эквивалентной самым "лёгким" немецким линейным крейсерам? Да, вполне.

"В 15 часов 49 минут начался артиллерийский бой с дистанции 80 каб., причем «Зейдлиц» был под обстрелом 343-мм артиллерии английского линейного крейсера «Куин Мэри», а позднее с 17 часов 25 минут, в него стрелял также английский крейсер «Тайгер».

Английские полубронебойные снаряды сначала поражали правый борт «Зейдлица» (рис. 56). Часть снарядов падала в воду; силою подводных взрывов и действием осколков снарядов наносились повреждения подводной части корабля.

Снаряды, попадавшие в корпус корабля, проникали внутрь. В 16 часов 57 минут была выведена из строя носовая электростанция правого борта; вскоре была разрушена кают-компания кондукторов, в которой, кроме того, начался пожар.

Один из снарядов разбил часть вентиляторных устройств; в результате в некоторых задраенных помещениях, без притока свежего воздуха, быстро поднялась температура, и положение людей в них сделалось невыносимым. Об этом был извещен старший инженер-механик, который, сознавая всю тяжесть пребывания личного состава в непровентилированных помещениях, все же приказал людям оставаться на своих боевых постах и только в перерывах боя разрешил производить их временную смену.

Вскоре пришло донесение о произведенном переключении тока на другую действующую электростанцию.

Следующее попадание тяжелого 343-мм снаряда произошло вблизи поста управления машинами по правому борту в пятом отделении. Электричество погасло; осколками снаряда вывело из строя часть пожарной магистрали, и вода из трубопровода начала распространяться по помещениям.

От разрыва снаряда некоторые помещения заполнились удушливым газом и дымом, которые проникли и в правое турбинное отделение.

Старший инженер-механик приказал рабочей (аварийной) группе надеть противогазы, восстановить свет и наладить вентиляцию в отделении главной машины.

Ремонтный (аварийный) инженер-механик при очистке от газов пятого отделения пробовал использовать повышенное давление воздуха кочегарок, но, когда для удаления газов открыли люк в палубе, из него хлынула вода, лившая из поврежденной снарядом пожарной магистрали. Вода была остановлена после того, как трубопровод перекрыли клапанами.

Вследствие громадного разрушения вентиляторной шахты и прилегающего к ней района, машинное отделение по-прежнему оставалось без свежего воздуха; наоборот, через испорченную вентиляторную магистраль в машинное отделение нагнетались дым и удушливые газы.

Люди изнывали от духоты и высокой температуры воздуха, но, несмотря на тяжелую обстановку, в которой протекала работа машинного персонала, все оставались на своих местах, выполняя боевые функции, а старшина правой турбины даже подбадривал подчиненных, говоря им: "не петушитесь, сейчас будет лучше". На самом же деле они не могли рассчитывать на улучшение обстановки потому, что старший инженер-механик приказал открывать броневой люк только в случае крайней необходимости.

Неприятельский 343-мм снаряд, попавший в вентиляторную шахту, не пробил осколками 83,2-мм бронирования палубы.

Следующее попадание на «Зейдлице» произошло в каземат над второй угольной ямой. 343-мм снаряд пробил 203-мм бронирование борта, внутренние переборки и разорвался в угольной яме. В результате этого попадания в девятом отделении электрическое освещение погасло, вышли из строя еще два вентилятора, а паропровод оказался перебитым. Кочегарное отделение быстро заполнилось паром.

От разрыва снаряда в угольной яме стояла угольная пыль, затруднявшая осмотр и исправление повреждений, но, несмотря на огромные трудности, электрическое освещение было восстановлено, и работа кочегаров по перегрузке угля к котлам не прерывалась.

При попадании неприятельских 343-мм снарядов в борт, корабль испытывал сильные толчки, от которых люди в кочегарных отделениях сбивались с ног, а водомерные стекла у котлов лопались. Внутри корабля наблюдалось сильное сотрясение тонких переборок. Несколько поперечных переборок было изрешечено осколками снарядов, причем в некоторых местах площадь пробоин доходила до 1 мг.

Края пробоин были острые, и некоторые листы металла на 1 м оказались оторванными и загнутыми.

При попадании снарядов в левый борт (рис.57) наблюдалась аналогичная картина разрушения борта и внутренних переборок. От подводных пробоин угольные ямы затапливались водой, и кочегарам приходилось в тринадцатом отделении изыскивать новые обходные пути для переноса угля к котлам.

Один из снарядов попал по левому борту в третью башню, проник в погрузочное отделение, произвел в нем пожар, грозивший взрывом всего боевого запаса башни, уничтожил почти весь личный состав. Ввиду опасности взрыва корабля, пришлось немедленно затопить артиллерийские погреба башни. Эту трудную работу произвел трюмный боцманмат; задыхаясь от удушливых газов, он хватался за раскаленные маховики клапанов, к которым припекались его руки, но все-таки открывал их.

В результате артиллерийских попаданий нарушилась водонепроницаемость переборок, и вода стала проникать в погреб четвертой башни, где оставалась на уровне 1 м от палубы. За время боя в четвертую башню попало два 343-мм снаряда, которыми была убита вся прислуга.

В носовой части корабля от подводных пробоин было затоплено водой четырнадцатое отделение правого борта ниже броневой палубы и коридор броневых труб. Вода попадала в основание первой башни через трещины разошедшихся швов переборок, расшатанных от артиллерийских попаданий противника и от своей артиллерийской стрельбы"

"В 15 часов 50 минут произошло первое попадание 343-мм снарядом, который прошел в угольную яму правого борта, взорвал трубу подачи 150-мм артиллерии, пламенем обжег прислугу и пробил казематную палубу, которая провалилась.

Через 10 минут следующий тяжелый полубронебойный снаряд попал в кормовую часть корабля, пробил угольную яму и отделение бортовых коридоров, но, благодаря исправным поперечным переборкам, вода в главные части корабля не прошла, так как переборки давление воды сдержали. Через 1 минуту следующий снаряд сделал над ватерлинией в 280-мм броне круглую пробоину в 0,5 м диаметром."

...

"Первые попадания полубронебойными 343-мм снарядами «Дерфлингер» получил с «Принцесс Ройял» с дистанции 63 каб. в 15 часов 58 минут (рис. 59). Два снаряда попали в каземат 150-лш орудий правого борта, пробив 178-мм бронирование. Следующий снаряд вывел из строя среднее казематное орудие и осколками убил и ранил часть орудийной прислуги.

Одним из снарядов выбило из лафета носовое 150-мм орудие (того же борта), причем в личном составе оказались потери.

К «Принцесс Ройял» присоединился линейный крейсер «Куин Мэри», который, стреляя 8 орудиями в залпе, достиг нескольких попаданий в «Дерфлингер» 343-мм снарядами (Хаазе и Вильсон указывают на два попадания главного калибра с «Куин Мэри»). Из 8 снарядов залпа — попал только один; остальные ложились недолетами и перелетами.

Английские полубронебойные снаряды наносили сильные разрушения в кормовой части корабля. Один из них пробил палубу у четвертой башни под правым орудием на стыке между горизонтальными и вертикальными плитами. Кроме того, в кормовой части корабля снарядами были разбиты противоторпедные сети; свисая в воду, они угрожали наматыванием на винт.

Старший офицер доложил командиру корабля о необходимости остановить корабль для исправления повреждений. Часть личного состава двух кормовых башен под руководством боцмана (всего 49 человек) в течение 2 минут закончила крепление разбитого троса и сетей, после чего корабль снова дал ход. Вследствие нарушения телефонной связи и повреждения переговорных труб с марсом, где находился артиллерист, управление огнем становилось затруднительным.

Одним из 343-мм снарядов в носовой части с левого борта у ватерлинии оторвало две 127-мм броневых плиты, причем образовавшаяся надводная пробоина имела размеры 6x5 м. Во время хода на волне через эту пробоину вода поступала внутрь корабля, постепенно затапливая его помещения (рис. 60).

Вскоре следующий попавший снаряд крупного калибра нанес подводную пробоину в районе торпедного аппарата (левого борта), вследствие чего отделение было залито водой, распространявшейся по соседним помещениям.

Всего в корабле насчитывалось до 3400 т воды."

"Вскоре в башни «Дерфлингера» снова начали попадать 343-мм снаряды. Один из них попал в третью башню, пробил ее 280-мм броню с левого борта, проник внутрь и произвел взрыв находившегося там боезапаса.

От взрыва воспламенились полузаряды, приготовленные к стрельбе, огонь перебросился в перегрузочное отделение, где от горения четырех полузарядов произошел сильный пожар. К счастью, они только горели, но не взрывались, и языки пламени громадной высоты вырывались из башни. Огнем было уничтожено все оборудование и 75 человек команды. Спаслось только 5 человек, которым удалось выбраться из башни через люк.

Спустя несколько минут следующий тяжелый снаряд ударил в броню крыши второй башни (толщина бронирования неизвестна) и, пробив, разорвался внутри нее. Из личного состава башни погибло 79 человек, за исключением одного человека, которого давлением газа выбросило наружу через входной люк. И в этом случае пламя проникло в рабочее отделение и зажгло в нем полузаряды, от которых возник сильный пожар. Когда пламя несколько утихло, из обеих башен повалил густой желтый дым, который распространялся по нижним помещениям, в том числе и в центральном посту, где люди стали задыхаться от удушливых газов и от сгоревшего пороха. В машинном отделении и кочегарках стоял удушливый газ, заставивший личный состав надеть противогазы."

...

"В 15 часов 45 минут по «Лютцову» открыл артиллерийский огонь 343-мм артиллерией английский линейный крейсер «Принцесс Ройял», причем в 16 часов в «Лютцова» последовало первое попадание полубронебойным снарядом (рис.55), не причинивших ему серьезных повреждений (место попадания осталось неизвестным). Затем один 343-мм снаряд попал в первую башню «Лютцова», но не разорвался и рикошетировал во вторую башню, пробил ее 280-мм бронирование, воспламенил внутри два полузаряда, находившиеся в подъемнике, и в 16 часов 30 минут произвел пожар, распространившийся в носовой части корабля.

Правое орудие вышло из строя, а левое, защищенное траверсом, продолжало еще некоторое время стрелять, однако, башню на некоторое время пришлось вывести из действия.

Вскоре вышла из строя кормовая башня от повреждения электрической магистрали, и личному составу ее пришлось перейти на ручное заряжание.

В 17 часов 50 минут снарядом были выведены из строя главная и вспомогательная радиостанции."

[mk47]

Как насчёт успехов английской 12" артиллерии при стрельбе по кораблям с бронированием, эквивалентным немецким "тяжёлым" линкорам?

[mk47]

Знаете, mk47, у меня возникло стойкое ощущение, что Вы окончательно решили вести спор некорректными способами. Ваше право.

Некорректно, это когда вы приписываетет мне слова, которых я не говорил, опускаетесь до подлога. Перескакиваете с темы на тему, подменяя понятия и трактуя факты удобным вам образом.

Вы неправы. Эксперимент доказал бесполезность применения 8-10" по ЛКр (и тем более - ЛК). Почему Вы делаете вид, что этого не понимаете - для меня загадка.

Наверное потому, что на немецких кораблях не было никаких 10". И даже 9". Там были только 8".

Вы подменили понятия. Он уступил 2м броненосцам из полусотни

И где тут подмена понятий? Он уступил броненосцам? Да. Подмена начинается когда в теме появляетесь вы, заявляя, что его результат - провальный. Этого никем, кроме вас, не утверждалось, что и показано мной. И сейчас вы дошли до прямой лжи. Не думаю, что с этим следует поздравлять.

Не в первый раз, заметим.

Не в первый раз вы не в состоянии подтвердить свои слова чем-либо, кроме собственных умозаключений.

Коллега, мне непонятно, с какого рожна Вы вообще что-то у меня требуете

Больше я от вас вообще ничего требовать не буду.

[Vova7]

Да, примеры конечно очень хорошие... Вот тольк стреляли по немецким ЛКр английские линкоры и линейные крейсера с бортовым залпом в 8-10 13.5" орудий... 9.2" там место не нашлось

[Leopard]

Да, примеры конечно очень хорошие... Вот тольк стреляли по немецким ЛКр английские линкоры и линейные крейсера с бортовым залпом в 8-10 13.5" орудий... 9.2" там место не нашлось

<{POST_SNAPBACK}>

Причем здесь 9,2"... корабль имеющий лучшую защиту и более мощный ГК по определению сильнее корабля, слабее забронированного и с меньшей по калибру артиллерией при равной скорости.

[asdetr]

Причем здесь 9,2"... корабль имеющий лучшую защиту и более мощный ГК по определению сильнее корабля, слабее забронированного и с меньшей по калибру артиллерией при равной скорости.

Вот, собственно, и Фишер обо что подумал - а зачем тратить вес на малополезные 9.2", лучше всего biggest big и побольше, побольше... :sorry:

[Vova7]

Причем здесь 9,2"..

а при том что их отсутствие позволило довести ГК до 8-10 13,5" орудий....

[Leopard]

Вот, собственно, и Фишер обо что подумал - а зачем тратить вес на малополезные 9.2", лучше всего biggest big и побольше, побольше...

<{POST_SNAPBACK}>

А если бы он подумал " а на кой нам 8-10шт 12", поставим ка мы 4 - 15"(16") :sorry:

[Leopard]

а при том что их отсутствие позволило довести ГК до 8-10 13,5" орудий....

<{POST_SNAPBACK}>

ЭБР с водоизмещением Айрон Дюка мог нести 4-16" или даже 4-18"при лучшей защите, вопрос был бы он слабее :sorry:

[tramp]

ЭБР с водоизмещением Айрон Дюка мог нести 4-16" или даже 4-18"при лучшей защите, вопрос был бы он слабее

На ЭБР Виктория при 11000 тонн поместилось два 413-мм и одно 254-мм орудие при 406-457 мм брони.

[Leopard]

На ЭБР Виктория при 11000 тонн поместилось два 413-мм и одно 254-мм орудие при 406-457 мм брони.

<{POST_SNAPBACK}>

Виктория все же слишком стара, для рассматриваемого периода. Хотя пример не плох :sorry:

[Vova7]

вопрос был бы он слабее

был...

[Leopard]

был...

<{POST_SNAPBACK}>

весьма спорный вопрос

[mk47]

Вот тольк стреляли по немецким ЛКр английские линкоры и линейные крейсера с бортовым залпом в 8-10 13.5" орудий... 9.2" там место не нашлось

Согласен, предлагаемый ЭБР с 343-мм ГК может уничтожить Дредноут даже без использования 234-мм.