Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[Vova7]

Мне кажется, тему можно закрывать. Все кто хотел знать понял, а кто не хочет и не узнает.

ну если ВВВ продолжит игнорировать все призывы что нибудь по теме почитать, то скорей всего так и поступим...

[ВВВ]

Проблема в том, что Дредноут был спроектирован в общих чертах до Цусимы.

Мне кажется, тему можно закрывать. Все кто хотел знать понял, а кто не хочет и не узнает.

Так я постоянно на это намекаю. Не было в Дредноуте никакого опыта РЯВ. И выводов никаких на ее основании никто не делал.

Это потом подогнали

Если бы в общих чертах ДО РЯВ был намече другой корабль - его бы тоже обосновывали ее опытом :)

[ВВВ]

я приводил выше цитату из монографии о Рипалсе.. Дело не только в числе орудий в залпе, но и в частоте залпов

Мы (танкофилы) тоже кое что читаем Несмотря на гнусные измышления.

Еще есть такой прикол - проявляется как раз на дальних дистанциях - когда башни ГК распиханные по всему кораблю , как на нашем любимом Дреднуте, имеют разную температуру своих погребов (кои то котельными то с машинными контактируют) и соответственно зарядов. В результате хотя из всех орудий ведется огонь при одном угле возвышения из разных башен орудия стреляют в разные места

И по хорошему пристреливаться нужно из каждой башне по отдельности :)

[Олег]

Не было в Дредноуте никакого опыта РЯВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Бой в Жёлтом море повлиял. Но в целом согласен - не будь его Дредноут будет примерно тем же.

И выводов никаких на ее основании никто не делал.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это неправда. Или вы Паркса не читали?

Если бы в общих чертах ДО РЯВ был намече другой корабль

<{POST_SNAPBACK}>

Что бы был намечен другой корабли нужно менять начиная с Канопусов при непойми какой развилке.

Ещё раз для вас -ничего крупнее 12" проектировать не будут потому-что на 1904 12" поражает все цели на вероятных дистанциях боя.

[Vova7]

И по хорошему пристреливаться нужно из каждой башне по отдельности

ну вот приведите когда в реале так поступали? и кроме того Вы наверняка знаете что в тех случаях когда погреба были возле котельных и машинных отделений в них предусматривалась система охлаждения...

[ВВВ]

Ещё раз для вас -ничего крупнее 12" проектировать не будут потому-что на 1904 12" поражает все цели на вероятных дистанциях боя.

А фдот из ЭБР - уничтожается флотом из ЭБР. При ни таком уж большом перевесе. Учитывая что у англичан перевес БОЛЬШОЙ им Дредноут вообще не нужен.

А появился он - из за одного упертого человека. Очень упертого.

Был бы он уперт на чем то еще - оно бы и появилось.

[Олег]

Кстати, для тех кто не в танке. На каком-то из книжно-морских форумов "пробегал" 2й том Бёрта про английские дредноуты. Ничего лучшего пока не написано.

[ВВВ]

ну вот приведите когда в реале так поступали? и кроме того Вы наверняка знаете что в тех случаях когда погреба были возле котельных и машинных отделений в них предусматривалась система охлаждения...

В книжке про Джулио Чезаре и его модернизацию так и написали - снятие центральной башни и сокращение числа орудий практически не снизило огневую мощь. Расположенное между КО башня только вносила разнобой при стрельбе....

А в той же Цусиме ЭБР имея по 4 оруди ГК - все же пристреливались. И даже попадали ;)

[Олег]

А появился он - из за одного упертого человека. Очень упертого.

<{POST_SNAPBACK}>

Это безусловно новое слово в истории. С вас доказательства тезиса.

[tramp]

я приводил выше цитату из монографии о Рипалсе.. Дело не только в числе орудий в залпе, но и в частоте залпов

Да-да, говорят есть такая вещь как механизация заряжания... Не вcтречали? Собственно для целесообразных дистанций применения 16" время полета снаряда сравнимо с временем заряжания, 30 с можно обеспечить, да и орудий всего два в башне, легче управляться /это просто как иллюстрация возможностей, совсем не значит что я ЭБР защищаю, но если уж рассматривать.../.

[Vova7]

Собственно для целесообразных дистанций применения 16" время полета снаряда сравнимо с временем заряжания, 30 с можно обеспечить, д

в 1903 году???? коллега, если появится технология позволяющая 16" орудиям делать два выстрела в минуту, то для 12" скорострельность будет три выстрела.. ну и насчет полезности частоты заплов:

Но это еще не все. Здесь уместно вспомнить, что при разработке концепции однокалибер ного линкора еще в 1908 году у русских тактиков получила признание идея созда ния испускаемой кораблем поражающей снарядной струи не из двух залпов, как это было принято при создании дредноу тов во флотах Англии, Германии и Фран ции (а также поначалу США и Японии), а из трех. Поэтому вместо 8—10 тяжелых орудий, имеющих возможность вести огонь на один борт, у наших дредноутов их было 12. Эти два орудия (несуществен ная, на первый взгляд, прибавка) на деле обеспечивали при распределении залпов решающее преимущество. При одинако вой скорости стрельбы, там, где корабль с 8— 10 орудиями мог произвести два четырех-пятиорудийных залпа, его российский оппонент выпускал все три, то есть вел стрельбу в полтора раза интен сивнее. Кроме того, наблюдение в пол тора раза чаще вздымающихся над непри ятельским кораблем 40-метровых всплес ков воды от падений снарядов позволяло намного оперативнее вводить корректу ру в автоматы стрельбы и, соответствен но, гораздо надежнее удерживать цель в эллипсе накрытия. Таким образом, новый тяжелый корабль, получая четвертую до полнительную башню и повышая свою но минальную артиллерийскую мощь на треть, наделе увеличивал эффективность огня в полтора, а то и в два раза.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/02.htm

[tramp]

в 1903 году????

коллега, если появится технология позволяющая 16" орудиям делать два выстрела в минуту, то для 12" скорострельность будет три выстрела.. ну и насчет полезности частоты заплов: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/02.htm

В 1904-м я полагаю Значит будут дольше целится или арифмометры лучше делать.

Да, хорошо когда на Вундере выложено.

Должен заметить, что иностранцы без нашей методики как-то обходились, не превращая корабли в прообразы тиллмановских линкоров-монстров. Да и потом у нас как-то смирились с возможным перевооружением Измаила с 12 14" до всего 8 16". СУО не последнюю роль играет, хотя для того времени проще забрасывать противника пачками фугасных "чемоданов", нежели совершенствование прицельного комплекса для меньшего количества орудий..

[Leopard]

в 1903 году???? коллега, если появится технология позволяющая 16" орудиям делать два выстрела в минуту, то для 12" скорострельность будет три выстрела.. ну и насчет полезности частоты заплов:

<{POST_SNAPBACK}>

«Венженс» из серии Канопусов заложен в 1898 году, введен в строй в 1902 году, цикл заряжания орудий ГК 32 секунды

12" башни Металлического завода для "Андрея", выдано задание в 1903 году, готовый проект в 1904 году, цикл заряжания 28 секунд

так что в 1903-1906 годах получить башни 13,5-15"орудий с со скорострельностью в 2 выстрела в минуту вполне реально и не только для англов

[Vova7]

Да и потом у нас как-то смирились с возможным перевооружением Измаила с 12 14" до всего 8 16".

был и вариант с 10 16".. но кроме того у нас были ревельские и путиловские монстрики с 12-16".. а англичан-американцев здорово подрезал Вашингтон... вот кстати с его отсутствием была бы более интересная альтернатива... правда уже все было...

хотя для того времени проще забрасывать противника пачками фугасных "чемоданов",

ну положим конкретно для Измаила смотря против какого противника... смотри туже монографию Виноградова...

[Vova7]

так что в 1903-1906 годах получить башни 13,5-15"орудий с со скорострельностью в 2 выстрела в минуту вполне реально

так же реально как получить в тоже время башни 12" орудий со скорострельностью 3 (три) выстрела в минуту.. см. например германские 11" на ЛКр...

[Leopard]

ну и насчет полезности частоты заплов:

<{POST_SNAPBACK}>

цитата хороша, вот только в ней забыли одну мелочь указать, а именно планируемые дистанции боя... на средних все так и будет, а вот на больших нет

[Leopard]

так же реально как получить в тоже время башни 12" орудий со скорострельностью 3 (три) выстрела в минуту.. см. например германские 11" на ЛКр...

<{POST_SNAPBACK}>

в реале этого добились существенно позже, хотя технически могли и раньше

[Vova7]

цитата хороша, вот только в ней забыли одну мелочь указать, а именно планируемые дистанции боя... на средних все так и будет, а вот на больших нет

а на больших у ЛК с 4х13,5" очевидно меньше шансов чем у лк с 8-10 12"... тут говорить вообще не о чем - от промежуточного калибра толку вообще нет...

в реале этого добились существенно позже, хотя технически могли и раньше

а я и не спорю что могли, я просто говорю что если скорострельность 16" орудий доведут до 2х выстрелов в минуту, то скорострельность 11-12" без проблем доведут до трех....

[Caleb]

Скажите а ни у кого изображений Махайрода не сохранились?

<{POST_SNAPBACK}>

Первое из них:

[Гость]

ну так назовите модель 6" орудие с таким весом снаряда, расскажите как его заряжать и какая у него будет скорострельность?

Ну для начало немецкое дальнобойное орудие.

А вообще конечно такой пушки небыло, но чисто теоретически пристреливатся меньшим калибром при не одинаковой балистики можно, и делалось, например на танке чифтен стоял 12.7мм пулемёт для пристрелки 120мм орудия. Можно пристреливать и орудиями с другой балистикой, но со сравнимой дальностью - тогда нужен мощный балистический вычислитель, конечно в 1900 это было не реально. А когда потом появились РЛС, радиодальномеры и задача пристрелки с 1945 перестала быть актуальной.

А такое орудие разработать не проблема даже в 1890. Если снаряд цельный то при калибре 6" его вес может достигать 118кг, Вместо взрывчатки проктичнее использовать цветной дымовой маркер, как это делали американцы в 16".

Такое орудие будет иметь ствол в 65-70кл, заряд 25кг, вес 10т и скорастрельность чуть выше 8", гдето на уровне 178мм. Но вот живучеть примерно 200-300выстрелов.

Кстати пристрелка разным калибром сеществовала. Стреляли на полигонах или учениях одним, затем составляли таблицы стрельбы, после стреляли другим и составлялась таблицы поправаок на разных дальностях и пр.

Когда пытались проводить стрельбы эскадрой то разрабатывались тавлицы поправок на курсовой угол стрельбы, номера корабля в ордере, дистанции в ордере и др.

[tramp]

был и вариант с 10 16".. но кроме того у нас были ревельские и путиловские монстрики с 12-16".. а англичан-американцев здорово подрезал Вашингтон... вот кстати с его отсутствием была бы более интересная альтернатива... правда уже все было...

ну положим конкретно для Измаила смотря против какого противника... смотри туже монографию Виноградова...

Был, об тех монстриках я и говорю, ведь такого напридумывали, не меньше СС выходило, но разумно ли....

Они бы разорились и все, вашингтон возник не на пустом месте, лучше бы англичане калибр 240-мм ограничивали, а тоннаж 20000 т...

ссылочку можно?

Да, там есть моменты, но при грамотном применении быстроходный Измаил более подходит и к ПМВ и тем более к ВМВ.

[Vova7]

и делалось, например на танке чифтен стоял 12.7мм пулемёт для пристрелки 120мм орудия.

очень корректный для ЛК начала 20в пример....

А такое орудие разработать не проблема даже в 1890.

Такое орудие будет иметь ствол в 65-70кл,

ну вот назовите хоть одно орудие калибра 6"-8" со стволом такой длинны появившееся хотя бы ДО начала ПМВ и стоявшее на кораблях...

[Staryi_prapor]

Ну для начало немецкое дальнобойное орудие.<BR>А вообще конечно такой пушки небыло, но чисто теоретически пристреливатся меньшим калибром при не одинаковой балистики можно, и делалось, например на танке чифтен стоял 12.7мм пулемёт для пристрелки 120мм орудия. Можно пристреливать и орудиями с другой балистикой, но со сравнимой дальностью - тогда нужен мощный балистический вычислитель, конечно в 1900 это было не реально. А когда потом появились РЛС, радиодальномеры и задача пристрелки с 1945 перестала быть актуальной. <BR>А такое орудие разработать не проблема даже в 1890. Если снаряд цельный то при калибре 6" его вес может достигать 118кг, Вместо взрывчатки проктичнее использовать цветной дымовой маркер, как это делали американцы в 16".<BR>Такое орудие будет иметь ствол в 65-70кл, заряд 25кг, вес 10т и скорастрельность чуть выше 8", гдето на уровне 178мм. Но вот живучеть примерно 200-300выстрелов.<BR>Кстати пристрелка разным калибром сеществовала. Стреляли на полигонах или учениях одним, затем составляли таблицы стрельбы, после стреляли другим и составлялась таблицы поправаок на разных дальностях и пр.<BR>Когда пытались проводить стрельбы эскадрой то разрабатывались тавлицы поправок на курсовой угол стрельбы, номера корабля в ордере, дистанции в ордере и др.

<{POST_SNAPBACK}>

Пример с "Чифтеном" улыбнуло. А, по сути Вы предлагаете сделать для пристрелки СПЕЦИАЛЬНОЕ орудие с ПРЕДЕЛЬНЫМИ, для своего калибра, характеристиками? А стоит ли овчинка выделки?

[mk47]

<!--QuoteBegin-mk47+9.9.2009, 10:05--><DIV class="quotetop">Цитата(mk47 @ 9.9.2009, 10:05)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Лучше добавить второе допущение - другой вариант "Бородино". С усиленной защитой. И приходом всей 2 ТОЭ во Владивосток. Побитыми, но живыми. <BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=190190"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--> Проблема в том, что Дредноут был спроектирован в общих чертах до Цусимы.<BR>Мне кажется, тему можно закрывать. Все кто хотел знать понял, а кто не хочет и не узнает.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Второе допущение. Первое случается до РЯВ. Во время войны демонстрируется слабость 12" калибра - невозможность уничтожить броненосец даже сосредоточенным огнём большого числа орудий, что станет очевидным для всех, а не только для Англии, уже и так сделавших ставку на супер-пушки.

[mk47]

<!--QuoteBegin-Олег+9.9.2009, 22:26--><DIV class="quotetop">Цитата(Олег @ 9.9.2009, 22:26)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Мне кажется, тему можно закрывать. Все кто хотел знать понял, а кто не хочет и не узнает.<BR><BR><BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=190531"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>ну если ВВВ продолжит игнорировать все призывы что нибудь по теме почитать, то скорей всего так и поступим...

<{POST_SNAPBACK}>

"Почитать по теме" следует не только и не столько ВВВ.