Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[tramp]

Скажите а ни у кого изображений Махайрода не сохранились?

вот еще http://www.ljplus.ru/img2/v/o/von_sumkin/Mahairod.jpg http://www.ljplus.ru/img2/v/o/von_sumkin/Mahairod_LDarm.jpg и тема целиком - http://tsushima4.borda.ru/?1-6-80-00000002-000-10001-0

[ВВВ]

А вы всё-таки почитайте книги. Убедитесь, что конкретно ЛК развивались вполне объективно-логично. Это слишком дорогие и важные корабли, что бы имел место чрезмерный волюнтаризм.

Гадали на кофейной гуще Иногда угадывали - иногда и нет.

Линейные крейсера - были еще дороже, но с ними как то не так вышло

А тут логика проста - появляется ЭБР Бороды ( который Мичиган по любому делает ) и начинается гонка калибров на ЭБР ( а не количества стволов). Вполне логичная (при дальнейшем описании конечно).

[Cobra]

И не логично и бредово, пояснения почему именно так пролетели мимо ваших ушей как обычно.............

[asdetr]

Разница у нас с вами в том , что вы мне пытаетесь дать обьяснения ( разные, но возможные) того что произошло.

Тут вот какое дело... Для выполнения некоей задачи можно применять разные технические системы. Можно ожидать, что одна из этих систем будет выполнять указанную задачу лучше остальных. Ну вот на "Дредноуте" и установили эту самую систему, не став тратить средства на остальные, которые "могли бы в иных случаях пригодиться"...

Странно, что Вы - главный (после Палтуса) жаннерист - допускаете колебания в вопросе!

Линейные крейсера - были еще дороже, но с ними как то не так вышло

По-моему, так замечательно вышло... "Конги" и "Рипалсы" всю следующую войну провоевали, а "Фусо" и "Ройал Соверены" выступили просто никак...

[Doctor Haider]

Цитата из обсуждения Махайрода:

"Конечно. Но напрямую сравнивать нельзя. Поясняю. Дистанция 25 000 м для японской 8" пушки это 0.85 Dmax, а для 18.1" - только 0.59 Dmax. Вероятность попадания у последней будет примерно в 2.5-3 раза выше. Вероятность попадания зависит от дистанции, но не от абсолютной, а именно от относительной. Потому-то среднекалиберные пушки в боях на дальней дистанции заведомо проигрышны. Лорд Фишер понял это ещё в 1905 году"

Потому то броненосец заведомо проигрывает дредноуту.

[ВВВ]

Тут вот какое дело... Для выполнения некоей задачи можно применять разные технические системы. Можно ожидать, что одна из этих систем будет выполнять указанную задачу лучше остальных. Ну вот на "Дредноуте" и установили эту самую систему, не став тратить средства на остальные, которые "могли бы в иных случаях пригодиться"...

Странно, что Вы - главный (после Палтуса) жаннерист - допускаете колебания в вопросе!

Фишер - не Жаннере

Можно приметь разные технические системы - это верно.

Применив не самую оптимальную можно спровоцироать повторение подобных систем другими (Британцев по мере сил все копировали) и получить альтернативное развитие ЭБР.

Ну вот положим у нас 1903 год. Послезнания у нас нет. Что нам строить ? (англичанам в смысле)

Адмиралтейство завалено сообщениями с разных эскадр, что стрельбы можно вести только из ГК или вспомогательного калибра ? Или нет ?

Макаронник тиснул статейку про идеальный как он думает броненосец. Но сами итальянцы ничего похожего не планируют.

Турбины на ЭБР пожалуй надо ставить и скорость повышать - а вот все остальное....

[Paltus]

Странно, что Вы - главный (после Палтуса) жаннерист - допускаете колебания в вопросе!

Просто главный. Мне до уважаемого ВВВ далеко.

[Олег]

Ну вот положим у нас 1903 год. Послезнания у нас нет. Что нам строить ? (англичанам в смысле)

<{POST_SNAPBACK}>

Вы таки почитайте книги, в частности про комитет "All big gun".

Турбины на ЭБР пожалуй надо ставить и скорость повышать - а вот все остальное....

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз турбины без Фишера могут внедрить и позднее.

[ВВВ]

Вы таки почитайте книги, в частности про комитет "All big gun".

Как раз турбины без Фишера могут внедрить и позднее.

Экий вы детерминист. А может даже и идеалист ( в философском смысле )

[Vova7]

Экий вы детерминист. А может даже и идеалист ( в философском смысле )

то есть читать вы принципиально ничего по теме не хотите? вот приведите причины почему должно было быть не вот так

Из полученного опыта следовало сделать выводы, и они были сделаны. Правда, каждый из флотов интерпретировал опыт русско-японской войны по-своему, что мы еще увидим. Однако один вывод был одинаков у всех — следует резко повысить огневую мощь линейного корабля. Такие попытки делались и ранее, но все построенные корабли оказались не слишком удачными. В том же 1905 году в состав Королевского Флота вошли броненосцы типа «Кинг Эдвард VII», вооруженные вдобавок к 305-мм орудиям еще и 4 орудиями калибра 234 мм, установленными в броневых башнях. Англичане всегда являлись законодателями моды в области строительства линкоров, и пример подали заразительный. С лихорадочной поспешностью все флоты начали обзаводиться броненосцами данного типа, названного переходным броненосцем, или полудредноутом. Сказав «А», следовало сказать «Б», и на британских стапелях были заложены корпуса броненосцев типа «Лорд Нельсон», которые в качестве второго калибра имели уже 12 — 234-мм орудий. Все остальные флоты дружно прозрели и с криком: «А я раньше всех знал!» немедленно заложили то же самое. Так появились «Дантон» (Франция), «Радецкий» (Австрия), «Аки» (Япония). Немного в стороне оказались США, Россия и Италия, которые предпочли резко усилить среднюю артиллерию, установив на своих броненосцах большое количество 203-мм орудий. Но так или иначе, повысить огневую мощь броненосцев стремились все. И лишь Германия пошла не в ногу, она холодно игнорировала британские изыски. Адмирал фон Тирпиц предпочитал делать собственные ошибки, а не повторять чужие.

Поэтому нельзя говорить, что «Дредноут» стал подлинной революцией в области строительства линейных кораблей. К нему приближались долго и не спеша. Наверное, последним толчком стали учебные стрельбы 1904 — 05 годов, проведенные английским флотом. До сих пор 234-мм орудие пользовалось любовью британских моряков, и действительно было неплохой артиллерийской системой. Но выяснилось, что действенность огня 234-мм орудия чуть ли не в 10 раз меньше, чем 305-мм. Зато корректировать стрельбу главного калибра всплески этих орудий мешали изрядно. Про средний калибр уже никто не говорил. Сразу вспомнили написанную еще в 1903 году статью итальянского инженера Витторио Куниберти «Идеальный броненосец для британского флота». Вспомнили отвергнутое, как слишком радикальное, предложение адмирала Мэя построить броненосец с 12 орудиями калибра 305 мм. И вспомнили идею Фишера «All-big-gun» — корабля, который будет нести самые тяжелые из крупных и самые легкие из мелких орудий. Так появился проект «Дредноута».

http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/pre.html

а как то иначе....

[boroda]

Коллеги вопрос в оффтоп.

А у нас на форуме есть специалисты способные смоделировать морское сражение как это сделано на Цусиме в бою между Махайродом и Ямато.

Хотелось бы смоделировать бой между объединённым флотами А-В и Италии против Англии и Франции в первую мировую.

[Cobra]

Вы не представляете какой это геморой по Инету............

[ВВВ]

то есть читать вы принципиально ничего по теме не хотите? вот приведите причины почему должно было быть не вот так

а как то иначе....

Так вы меня совсем не слушаете

Мы в эту реальность вносим одно допущение. В 1903 году принято решение заказать экспериментальное орудие калибра - ну пусть будет 14 дюймов. Скажем был какойто фанат крупного калибра протолкнул, как Фишер фанат многих орудий ГК.

И в РЯВ выяснилось что огневая мощь слаба. И то что даже уже имеющиеся броненосцы довольно легко переносят обстрел из множества 12 дюймовых орудий... Не тонут собаки

Ага , сказали англичане, мы это предвидели и вооружили новую серию ЭБ орудиями 14 дюймов. Огневая мощь резко возросла. Учения показали, что всплески 14 и 9,2 не спутаешь. Была выдвинута концепция, что 14 дюймов - это чтобы нанести фатальные повреждения . Задача множеста 9,2 - выводить из строя дальномеры прицелы, слабо и небронированные борта разрушать и тд.

И все радостно начали вслед за англичанами повышать калибр ГК. 14, 15, 16, 18 и далее ...

И только Фишер злился, вопил, что все не так надо было делать - но его убогого никто не слушал :)

[Leopard]

Однако один вывод был одинаков у всех — следует резко повысить огневую мощь линейного корабля.

<{POST_SNAPBACK}>

И установка 13,5-15" орудий эту задачу решает полностью. :sorry:

[mk47]

Лучше добавить второе допущение - другой вариант "Бородино". С усиленной защитой. И приходом всей 2 ТОЭ во Владивосток. Побитыми, но живыми.

[Leopard]

305-мм орудия уже не удовлетворяли никого, англичане перешли на 343-мм орудия. Американцы и японцы ответили калибром 356 мм. Талантливый авантюрист Уинстон Черчилль сыграл ва-банк и вооружил линкоры типа «Куин Элизабет» 381-мм орудиями. Эти корабли уже носили титул «супердредноутов». Но никто почему-то не решился сказать, что они моментально сделали устаревшими сами классические дредноуты. Ведь у какого-нибудь «Нассау» или «Делавэра» в бою против «Уорспайта» или «Фусо» шансов было гораздо меньше, чем у броненосца в бою с «Дредноутом». (цитата отсюда ув. Vova7 http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/pre.html )

[asdetr]

Просто главный. Мне до уважаемого ВВВ далеко.

Э-эм... Главный - в том смысле, как "главный инженер"...

Применив не самую оптимальную можно спровоцироать повторение подобных систем другими (Британцев по мере сил все копировали) и получить альтернативное развитие ЭБР.

Коллега, идиотский вопрос - почему же Вы предков за совсем уж убогих держите? Почему Вы считаете, что тогдашние профессионалы разбирались в вопросе хуже, чем современные любители ? (Тем более, что "британцев копировали" очень даже по разному...)

И в РЯВ выяснилось что огневая мощь слаба. И то что даже уже имеющиеся броненосцы довольно легко переносят обстрел из множества 12 дюймовых орудий... Не тонут собаки

"Огневая мощь слаба" - да. А вот "легко переносят обстрел 12" орудий" - мягко говоря, не совсем. Экипажи "Микасы" и "Фудзи" (не говоря уже о русских ЭБР) с Вами бы не согласились... :)

[Гость]

Кстати

1 средним калибром пристреливатся можно, как и любым другим, достаточно только чтоб их балистика совпадала, тоесть совпадала поперечная нагрузка, начальная скорость и коэ-т сопротивления. Тоесть чтоб пристреливатся 6" калибром для 12" надо чтоб вес 6" снаряда был 95.5кг. при одинаковой начальной скорости.

2 С увеличением калибра эфективность снаряда растёт пропорционально 4степени калибра, вес 3степени, а скорострельность падае 2/3калибра. Так что реально чем крупнее калибр тем эфективнее огонь. Вопрос о точности и вероятности попадания - качества САУ.

3 Для прикола прикиньте БР с 1 орудием скажем типа доры 800мм. Такой фугасный 5т снаряд с тонной взрывчатки потопит линкор даже если упадёт в 5м от борта. Для крупного калибра выгоднее фугасные снаряды, так как одним только своим весом, а вот для 12" уже нужен бронебойный.

4 Вообже для корабля, грубо 5кг для небронированного и 10кг для бронированного на 1000т водоизмещения - малоэффективный горох. 150кг на 1000т - неприемлеммый - может утопить, а может только дырку с калибр сделать. Наиболее эфективный 30-50кг на 1000т. Для нанесения средних повреждений нужно 150кг/1000т, для вывода из строя и потопления примерно 500кг/1000т. Интересно. что для веса боевой части торпед и мин примерно тоже.

прикольно, что в 1890 самым эфективным был бы БР с 12-8" а не 4х12", в 1940 наверное 6-18" а не 9-12х15-16", а в1960 неплохо бы стрелял 2-4х20-25", при радиодальномере и эвм попали бы с первого раза. а сейчас 1-32" с снарядами с самонаведением или касетными, особенно орудие типа Д-81, были бы вне конкуренции.

и просьба выложите пожалуста все чертежи Махайрода у кого може осталось7

[Vova7]

Тоесть чтоб пристреливатся 6" калибром для 12" надо чтоб вес 6" снаряда был 95.5кг. при одинаковой начальной скорости.

ну так назовите модель 6" орудие с таким весом снаряда, расскажите как его заряжать и какая у него будет скорострельность?

прикольно, что в 1890 самым эфективным был бы БР с 12-8" а не 4х12"

а предки дураки и не знали...

в 1940 наверное 6-18" а не 9-12х15-16

выше упоминалось что пристрелку 6 орудиями вести практически невозможно...

[ВВВ]

Коллега, идиотский вопрос - почему же Вы предков за совсем уж убогих держите? Почему Вы считаете, что тогдашние профессионалы разбирались в вопросе хуже, чем современные любители ? (Тем более, что "британцев копировали" очень даже по разному...)

Это смотря о каких предках говорить

Мои - русские. Так с ними вообще хоть стой, хоть падай. То у англичан какой неудачный корабь скопируют, а то как начнут линкоры по схеме самого дурацкого итальянского (а может и не только итальянского) дредноута строить.... Вот макаронники - а веть только один построили, да и бросили эту глупость....

Не жаннеристы, мы .... Ох не жаннеристы :)

[Vova7]

а то как начнут линкоры по схеме самого дурацкого итальянского (а может и не только итальянского) дредноута строить....

это вы про севастополей что ли?? Вы бы все таки сначала историю их создания почитали.. много бы узнали нового..

[Staryi_prapor]

Кстати <BR>1 средним калибром пристреливатся можно, как и любым другим, достаточно только чтоб их балистика совпадала, тоесть совпадала поперечная нагрузка, начальная скорость и коэ-т сопротивления. Тоесть чтоб пристреливатся 6" калибром для 12" надо чтоб вес 6" снаряда был 95.5кг. при одинаковой начальной скорости.

<{POST_SNAPBACK}>

Пардончик, а Вы его из вольфрама делать будете? Я не слышал о 6" снарядах весом более 52кг.

[tramp]

выше упоминалось что пристрелку 6 орудиями вести практически невозможно...

Согласно Гончарову для 406-мм допускается 3-я орудиями в залпе, а для крупных калибров вообще не более 6, дабы всплески цель не закрывали.

[Vova7]

Согласно Гончарову для 406-мм допускается 3-я орудиями в залпе, а для крупных калибров вообще не более 6, дабы всплески цель не закрывали.

я приводил выше цитату из монографии о Рипалсе.. Дело не только в числе орудий в залпе, но и в частоте залпов ;)

[Олег]

Лучше добавить второе допущение - другой вариант "Бородино". С усиленной защитой. И приходом всей 2 ТОЭ во Владивосток. Побитыми, но живыми.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что Дредноут был спроектирован в общих чертах до Цусимы.

Мне кажется, тему можно закрывать. Все кто хотел знать понял, а кто не хочет и не узнает.