Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[sanitareugen]

А какова связь между скверной подготовкой артиллеристов данного корабля и его возможностями? И насколько условия стрельб соотносятся с реальной боевой обстановкой?

[mk47]

А какова связь между скверной подготовкой артиллеристов данного корабля и его возможностями?

"даже не смотря на то, что на него собрали лучших артиллеристов всего флота"

И насколько условия стрельб соотносятся с реальной боевой обстановкой?

Расскажите, в какой-такой боевой обстановке были сделаны следующие выводы:

"к 1906 г., когда вся восьмёрка собралась в составе Королевского флота, опыт стрельбы на дальние дистанции уже выявил все недостатки ведения огня из орудий трёх разных калибров, гораздо лучше выглядевших на бумаге, чем это получилось на практике: контроль огня был сильно затруднён сложностью различения всплесков 12" и 9,2" орудий, а прицеливание затруднялось от дыма 6" пушек"

В каком конфликте до 1906 года англичане имели возможность поразличать всплески 9,2" и 12" в дыму 6" пушек?

[Vova7]

В каком конфликте до 1906 года англичане имели возможность поразличать всплески 9,2" и 12" в дыму 6" пушек?

ну знаете еще есть всякие маневры и учения, которые проводились довольно регулярно

[mk47]

ну знаете еще есть всякие маневры и учения, которые проводились довольно регулярно

И насколько условия стрельб соотносятся с реальной боевой обстановкой?

Вот только в 1907 на "опытных стрельбах на дальние дистанции" (которая составила целых 8000 ярдов), "Дредноут" показал третье место (25 попаданий из 40) даже не смотря на то, что на него собрали лучших артиллеристов всего флота и вообще делали всё, что разрешено и нет, для оправдания существования этого корабля. Уступив тем самым броненосцам.

Кто-нибудь, переведите этим людям с русского на русский.

[sanitareugen]

Ещё раз...

1. Высота всплесков стрелявшим известна. Идеи использовать одновременные залпы разных калибров для пристрелки - всплывали в артиллерийской теории регулярно. И каждый раз, проведя стрельбы, убеждались, что, при всей теоретической красоте - не работает. Даже если по цели стреляет только один корабль, цель не маневрирует и не отстреливается.

2. Дистанция 35 кабельтов - это та дистанция, для которой готовили экипажи ЭБР. Увеличение до 50 и более - могло бы картину изменить.

3. И уж совсем наивна вера в "собранных со всего флота лучших артиллеристов". Все прекрасно знают, кого отдают с кораблей (ну, из сухопуьных частей тоже), когда требуют "передать лучших".

[asdetr]

Да. Но это верно только для первоначально заявленных дальностей. При управлении огнём в духе РЯВ, такого не будет.

Благодарю. Больше в теме вопросов не имею.

[mk47]

И каждый раз, проведя стрельбы, убеждались, что, при всей теоретической красоте - не работает.

Это снова для красного словца сказано? Нет же у вас никакой статистики по стрельбам, зачем вы такие фразы вворачиваете? Или вам снова практики захотелось? Вот вам практика:

Прицеливание 12" затруднялось от дыма 12". Вот ведь незадача. Естественно, в 1907 даже это учли, поэтому специально дожидались нужного ветра, дабы Дредноут мог спокойно пострелять, не мешая сам себе и не рискуя спечь драгоценных артиллерийских офицеров в своей душегубке над трубой. Вы ведь знаете насколько удачно был расположен пост централизованного управления огнём на этом прекрасном корабле, верно?

Дистанция 35 кабельтов - это та дистанция, для которой готовили экипажи ЭБР. Увеличение до 50 и более - могло бы картину изменить.

До 1907 дистанция вообще была 7000 ярдов. Её специально подняли ради того, чтобы Дредноут мог себя лучше показать. И 7000 ярдов это та дистанция, на которой обеспечивалось пробитие тяжелой брони тяжелыми же орудиями (попросту брони толщиной в собственный калибр).

Впрочем, даже на таких дистанциях в неидеальных условиях, читайте при сильном волнении, стрельба без СУО была крайне затруднена и результаты снижались в несколько раз. Сравнительные испытания в 1912 двух уже супердредноутов выявили более чем шестикратную разницу в точности стрельбы между сходными кораблями, из которых один нёс прототип этой самой СУО (13 против 2 попаданий). На 8500 ярдов. Из 343-мм орудий. При сильном волнении.

И уж совсем наивна вера в "собранных со всего флота лучших артиллеристов"

К вашему сожалению, это не вера, а объективная реальность. Действительно, для показушных стрельб 1907-го на Дредноут собирали лучших, действительно специально подбирали условия ради Дредноута, действительно опускались до прямого подлога результатов. И всё ради него - любимца Фишера. Не мог же такой важный дядька потерять лицо, верно?

Все прекрасно знают, кого отдают с кораблей

Так это действительно были лучшие. Один Дрейер вполне стоил всей серии "дредноутов". Это тот самый, который человек и стол.

[sanitareugen]

То есть Вы полагаете, что талантливый теоретик артиллерии заведомо хороший стреляющий?

[mk47]

То есть Вы полагаете, что талантливый теоретик артиллерии заведомо хороший стреляющий?

Дрейер был плохим практиком? Пролейте свет на неизвестные страницы жизни артиллерийского офицера флагманского корабля Хоум Флита, занимавшего первые места в стрельбах с 1904 по 1906, очень интересно.

[Leopard]

То есть Вы полагаете, что талантливый теоретик артиллерии заведомо хороший стреляющий?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот насчет "теоретика" вы сильно ошибаетесь. Скорее строго наоборот.

[Leopard]

2. Дистанция 35 кабельтов - это та дистанция, для которой готовили экипажи ЭБР. Увеличение до 50 и более - могло бы картину изменить.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем не в лучшую сторону, как для ЭБРов так и для ЛК. Но ЛК не показал себя даже на этой дистанции.

[asdetr]

Вот только в 1907 на "опытных стрельбах на дальние дистанции" (которая составила целых 8000 ярдов), "Дредноут" показал третье место (25 попаданий из 40) даже не смотря на то, что на него собрали лучших артиллеристов всего флота и вообще делали всё, что разрешено и нет, для оправдания существования этого корабля. Уступив тем самым броненосцам.

Причем не в лучшую сторону, как для ЭБРов так и для ЛК. Но ЛК не показал себя даже на этой дистанции.

Обратно тысяча извинений, но я опять немного не понимаю. "Дредноут", имея 8 орудий в залпе, дал 25 попаданий из 40. ЭБР имеет 4 орудия в залпе и как он даст 25 попаданий из 20 решительно не понимаю. (Можно вспомнить, что ЛК имел ~22 килотонны веса против ~15 ЭБР, но 25 попаданий из 30 ЭБР не показывали тоже). Впрочем, коллеги, сколько я помню, предлагали поражать навесным огнем горизонтальную броню на дальних дистанциях, видимо и огнем СК тоже...

[Leopard]

Обратно тысяча извинений, но я опять немного не понимаю. "Дредноут", имея 8 орудий в залпе, дал 25 попаданий из 40. ЭБР имеет 4 орудия в залпе и как он даст 25 попаданий из 20 решительно не понимаю

<{POST_SNAPBACK}>

почему из 20 ??? из 40 снарядов ЛК добился 25 попаданий, ЭБР из 40 снарядов добился большего числа попаданий... ))

[Vova7]

из 40 снарядов ЛК добился 25 попаданий, ЭБР из 40 снарядов добился большего числа попаданий... ))

но только выпустил он эти самые 40 снаряд за вдвое большее время... а точность показал ну никак ни в два раза лучше :scare2:

[mk47]

Обратно тысяча извинений, но я опять немного не понимаю

Дредноут - залп восьми 12" орудий это 3088 кг.

Предлагаемый корабль - залп четырёх 13,5" орудий это 2540 кг; залп шести 9,5" орудий это 1032 кг; всего десять снарядов общим весом 3572 кг. Масса одиночного залпа больше чем у Дредноута, число снарядов в залпе тоже больше.

В скорострельность умышленно не лезу, ибо там такие широкие просторы для манипулирования цифрами, что всегда можно показать и то, что 234-мм накидают больший вес чем 343-мм, и наоборот.

[asdetr]

Во-1х, откуда постановка вопроса 4*13,5"+6*9,2" против 8*12" (а не теже 8*13,5")? Это какие-то "переносные" артефакты просто. Во-2х, модельные и натурные (Цусима, ага ) эксперименты показали ничтожную эффективность калибра 6-8" по бронированным целям (HE не пробивает броню вообще, AP - только в упор). Соответственно на реальных дистанциях боя многочисленных попаданий СК ожидать не стоит - пожаров "с носа до кормы" и разрушения всего, что плохо лежит не будет. Следовательно, в счет идут только чемоданы.

А так, 6-8" безусловно обеспечивают больший вес, чем 12-13,5", да...

[mk47]

Во-1х, откуда постановка вопроса 4*13,5"+6*9,2" против 8*12" (а не теже 8*13,5")?

Пробуем читать первое сообщение темы.

Это какие-то "переносные" артефакты просто.

Интересуемся историей развития английской артиллерии - фактом существования 343-мм орудий задолго до появления первого супердредноута.

показали ничтожную эффективность калибра 6-8" по бронированным целям

И не подменяем понятия. Это уже стало дурной манерой, представить 6-8" тем же, что и 234-мм. Русский восьмидюймовый снаряд времён Цусимы был примерно в два раза легче английского 234-мм тех же лет.

А так, 6-8" безусловно обеспечивают больший вес, чем 12-13,5"

Заодно, отказываемся от столь сильных утверждений.

[tramp]

Стоит отметить, что после РЯВ у нас занимались поиском оптимальных калибров, и некотопые специалисты доказывали что одним из оптимальных является калибр 7 дюймов, по соотношению заносимого ЗА БРОНЮ металла, и предлагали его для крейсеров, т.е. для среднебронированных целей 178-мм были подходящими, о том что расчеты по крейсеру "Х" в 30-е привели к чему-то 240-мм тоже стоит напомнить.... :scare2:

[Leopard]

но только выпустил он эти самые 40 снаряд за вдвое большее время... smile.gif а точность показал ну никак ни в два раза лучше

<{POST_SNAPBACK}>

Ув. Vova7, на выполнение упражнения под названием стрельбы отводиться определенное время за которое норматив должен быть выполнен это первое, второе, вы опять математически подгоняете количество стволов ГК к результату, что совсем не верно. Примеров из реальных стрельб можно привести тысячу и один и все они свидетельствуют о несколько иной зависимости. :scare2:

[sanitareugen]

Ну, если уж вспоминать... То были и 431мм пушки у Бенедетто Брина на "Италии" (на "безбронном броненосце", однако; вот где заиграл бы СК у неприятеля) и "Руджиеро ди Лаурия", и даже 450мм на "Дуилио" (миноносоносец... Тоже сон разума...).

А вообще действительно, вопрос не о том, использовать ли бОльший калибр при all-big-gun, а о том, не было бы более оправдано строительство "супер-додредноутов".

[Leopard]

Во-2х, модельные и натурные (Цусима, ага wink.gif) эксперименты показали ничтожную эффективность калибра 6-8" по бронированным целям (HE не пробивает броню вообще, AP - только в упор). Соответственно на реальных дистанциях боя многочисленных попаданий СК ожидать не стоит - пожаров "с носа до кормы" и разрушения всего, что плохо лежит не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

В Цусиме японцы вели огонь из среднего калибра фугасными снарядами в основном(причем тут бронепробиваемость) и нанесли кораблям РИФа весьма серьезные повреждения. И поясните связь между бронепробиваемостью СК и количеством попаданий СК на реальных дистанциях боя :scare2:

[asdetr]

Пробуем читать первое сообщение темы.

Заодно, отказываемся от столь сильных утверждений.

Коллега, я был бы очень признателен, если бы Вы несколько смягчили тон. Если мои сообщения показались Вам столь же резкими, приношу свои извинения.

Интересуемся историей развития английской артиллерии - фактом существования 343-мм орудий задолго до появления первого супердредноута.

Возвращаю Вам Ваше предложение. Как Вы сами заметили - артсистемы не самозарождаются от пыли и сырости, а заказываются исходя из текущих технических возможностей и тактических потребностей. Если 12" уверенно пробивают броню противника на основных дистанциях боя - 13,5" избыточны. Если нет - 13,5" является ГК флота, и на первый all-big-gun 12" никто ставить не будет.

Русский восьмидюймовый снаряд времён Цусимы был примерно в два раза легче английского 234-мм тех же лет.

Я, вообще-то, про японские снаряды. Кроме Цусимы можно еще вспомнить бой в Желтом Море...

Ув. Vova7, на выполнение упражнения под названием стрельбы отводиться определенное время за которое норматив должен быть выполнен это первое, второе, вы опять математически подгоняете количество стволов ГК к результату, что совсем не верно. Примеров из реальных стрельб можно привести тысячу и один и все они свидетельствуют о несколько иной зависимости.

Во-1х, упражения - это хорошо, но ожидать, что противник даст время на выполнение норматива несколько оптимистично. Во-2х, таки о какой зависимости свидетельствуют 1001 пример из реальных стрельб (не упражений, надо думать)? Действительно интересно!

В Цусиме японцы вели огонь из среднего калибра фугасными снарядами в основном(причем тут бронепробиваемость) и нанесли кораблям РИФа весьма серьезные повреждения. И поясните связь между бронепробиваемостью СК и количеством попаданий СК на реальных дистанциях боя

Неудачно выразился. Бронепробиваемость СК уже при Цусиме была никакой (а ведь "идеальный" случай применения СК!) При увеличении дистанции боя резко снижается количество попаданий (вообще) и сводится таким образом к нулю и фугасный их эффект.

[Leopard]

Если 12" уверенно пробивают броню противника на основных дистанциях боя - 13,5" избыточны. Если нет - 13,5" является ГК флота, и на первый all-big-gun 12" никто ставить не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Все верно, НО ... мы обсуждаем некий альтернативный ЭБР ( хотя были в реале почти аналоги ему) и сравниваем его с реальным ЛК.

Автор темы задал условие ЭБР имеет ГК 13.5"

[Leopard]

Я, вообще-то, про японские снаряды.

<{POST_SNAPBACK}>

234 мм аглицкий имел вес емнип 172/174 кг, 203 мм японский (он же аглицкий) весил 113 кг, русский 203 мм времен РЯВ 87 кг, как говориться - почувствуйте разницу.

[Leopard]

Во-1х, упражения - это хорошо, но ожидать, что противник даст время на выполнение норматива несколько оптимистично

<{POST_SNAPBACK}>

Речь шла именно об учебных стрельбах, при чем тут противник. В боевых условиях процент попаданий был в разы меньше. Но на учебных стрельбах условия для кораблей примерно равны и результаты стрельб разных кораблей можно оценить более точно.