Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[mk47]

Точность стрельбы большим калибром на больших дистанциях всегда больше.

[mk47]

[Vova7]

а на какой дистанции? и почему с годами данные меняются, причем так сильно..

[mk47]

На типичных, для своего времени, дистанциях. Данные меняются, потому как они реальные и получены в реальных условиях реальными командами реальных кораблей.

[Vova7]

На типичных, для своего времени, дистанциях.

что значит на "типичных"? разговор идет о том что чем больше дистанциях чем точнее летит более тяжелый снаряд..

и цифры в 48.9% для 12" и 50.9% для 234мм орудий??? очень интересно... это что же получается англичане к ютланду стрелять разучились? или тут какая-то иная методика расчета используется?

[mk47]

что значит на "типичных"? разговор идет о том что чем больше дистанциях чем точнее летит более тяжелый снаряд..

Смотрите на данные по американским орудиям. Там сравниваются 356-406 и 127. Цифры приводятся в процентах от дальности. Более чем показательно и понятно.

или тут какая-то иная методика расчета используется?

Англичанам не пришло в голову на опытных стрельбах стрелять в тех же условиях, что и эскадре Битти в завязке Ютланда.

[Vova7]

Там сравниваются 356-406 и 127. Цифры приводятся в процентах от дальности. Более чем показательно и понятно.

а причем здесь американские орудия 1944 года и английские 1906?

Я вот просто не пойму ради чего Вы спорите? Просто ради спора? Или Вы всерьез думаете опровергнуть утверждение что более тяжелые снаряды устойчивее более легких, а значит на большиш дистанциях стрельба из более крупнокалиберных орудий точнее??

[mk47]

а причем здесь американские орудия 1944 года и английские 1906?

При том, что было заявлено следующее:

"Точность стрельбы большим калибром на больших дистанциях всегда больше"

А приведённые мною данные наглядно демонстрируют, насколько большое это заблуждение. Читать же про "американские орудия 1944 года и английские 1906" мне смешно и больно. Становится жаль потраченного зря времени, потому как предельно ясно, что человек вообще не оценивает поступающую информацию. Как с пустым местом разговаривать. Это же верно и про всю тему в целом. Обсуждается какой-то пещерный набор слухов.

Или Вы всерьез думаете опровергнуть утверждение

Вы сначала докажите что-либо, а потом станет ясно, стоит ли это опровергать.

[Гость_platov_*]

Приведенные результаты по точности попаданий британских орудий в 1910-1912 гг они из gunlayer test

Его дистанция - 2000 ярдов. Проще говоря - одна морская миля.

[Vova7]

Обсуждается какой-то пещерный набор слухов.

но это ж только у Вас самые точные данные...

Приведенные результаты по точности попаданий британских орудий в 1910-1912 гг они из gunlayer test

Его дистанция - 2000 ярдов. Проще говоря - одна морская миля.

спасибо, коллега.. только вот щас мк47 назовет это тоже "набором слухов"... или скажет что дистанция в 2000 ярдов большая...

[Vova7]

или может вот это тоже набор "пещерных слухов"

http://scilib.narod.ru/Military/Artillery1...6/Chapter06.htm

[mk47]

но это ж только у Вас самые точные данные

Если брать эту тему, то ответ будет положительным.

спасибо, коллега.. только вот щас мк47 назовет это тоже "набором слухов"... или скажет что дистанция в 2000 ярдов большая...

Коллега мк47 просто ещё раз укажет на вторую табличку.

или может вот это тоже набор "пещерных слухов"

Честно прочитал всю страницу по ссылке.

"Выгоднее всего, значит, увеличить вес снаряда, не увеличивая в то же время площади его поперечного сечения, то-есть площади, на которую давит воздух".

Ищите там подтверждение "Точность стрельбы большим калибром на больших дистанциях всегда больше".

[Vova7]

Выходит так: чем тяжелее снаряд, тем меньше влияет на него сила сопротивления воздуха.

этого не достаточно? Больше калибр - больше вес - меньше влияние воздуха - больше точность?

[Гость_platov_*]

Из второй таблицы не следует, что рассматривается единая дальность стрельбы для 14-16дм и 5дм орудий

Из дальности стрельбы мониторов вовсе не следует получение такой же практической дальности на мореходных кораблях - прежде всего из-за отсутствия корректировщиков у цели :no: Говорить о приемлемой точности на такой дистанции тоже не приходится - стрелять придется по точечной цели (сравнительно с площадными укрепрайонами, по которым били мониторы).

[mk47]

этого не достаточно? Больше калибр - больше вес - меньше влияние воздуха - больше точность?

"Выгоднее всего, значит, увеличить вес снаряда, не увеличивая в то же время площади его поперечного сечения, то-есть площади, на которую давит воздух".

Попробуйте увеличить калибр не увеличивая площади попереченого сечения. И не точность, а дальность.

[mk47]

Из второй таблицы не следует, что рассматривается единая дальность стрельбы для 14-16дм и 5дм орудий

Это намёк на то, что до своей максимальной дальности могучее 127/38 точнее 356/50 и 406/50? Если даже при такой разнице в калибрах и на таких дистанциях верно обратное утверждаемому, то может всё таки проблема именно в последнем? Заодно рекомендую всё таки включить голову и подумать, почему же результаты именно такие и что именно определило такую точность 38 калиберного орудия, выраженную в процентах от дальности. Причём именно на больших дистанциях, много больших дистанции прямого выстрела.

Из дальности стрельбы мониторов вовсе не следует получение такой же практической дальности на мореходных кораблях - прежде всего из-за отсутствия корректировщиков у цели

У крупного калибра корректировщик поставляется к цели вместе со снарядом? Кто бы мог подумать...

[boroda]

Коллеги прошу прощения за тупость, но я на основании выложены таблиц толком ничего не понял. И дальнейшее обсуждение стало для меня китайской грамотой. Объясните по русски что из всего этого следует?

[Гость_platov_*]

мда...

1. чтобы сравнить точность от дальности, дальность должна быть одинаковой... во второй таблице нет никаких упоминаний на счет равной дальности, следовательно таблица к обсуждаемому вопросу отношения не имеет, проценты от дальности каждого из орудий тут не канают ни разу. первая таблица является результатом ganlayer test на фиксированной дальности 2000 ярдов, т.е. к обсуждаемому вопросу отношения тоже не имеет.

2. мониторы работали по береговым целям, у которых сидел корректировщик. если корректировщика не было, то на большую дальность они не работали.

3. вопрос практической дальности орудий того времени был решен противостоянием английских линейных крейсеров и Шарнхорста с Гнейзенау, а позже - их же и Блюхера... и приводить в пример стволы следующего поколения (типа американского 8дм) не стоит...

[sanitareugen]

Зависомость точности от калибра связана как раз с баллистическим коэффициентом. Отклонения траектории от расчётной зависят как от факторов в момент выстрела (отклонение оси ствола от правильного положения, отличие свойств пороха от ожидаемых, разгар ствола, температура каморы и т.п.), так и от факторов, влияющих на полёт снаряда. Факторы в момент выстрела от калибра прямой зависимости не имеют, они определяются конструкцией орудия, его степенью износа, режимом огня, обученностью прислуги и т.п., так что можно весьма условно говорить о свойствах оружия данного типа, но не о свойствах, имманентно присущих калибру. Однако в полёте на снаряд действует сила сопротивления воздуха (остальные силы практически постоянны, и одинаково воздействуют на любые снаряды), зависящая от температуры, влажности, скорости и направления ветра, и меняющаяся в зависимости от флуктуаций этих параметров. При этом чем больше массовая нагрузка снаряда на единицу площади - тем меньше влияние этих факторов; бесконечно тяжёлый снаряд бесконечно малого размера можно считать летящим в вакууме и влиянием колебаний свойств атмосферы пренебречь. Для геометрически подобных снарядов масса растёт кубически, площадь же квадратично, так что чем больше калибр - тем менее на снаряд влияют свойства атмосферы. Разумеется, геометрическое подобие - это допущение, даже для снарядов одного типа оно соблюдается лишь приближённо, тем более если сравнивать, например, бронебойный среднего калибра с фугасным крупного, здесь может оказаться, что баллистический коэффициент выше у небольшого калибра. Однако если рассматривать снаряды одного типа, это допущение разумно.

[mk47]

1. чтобы сравнить точность от дальности, дальность должна быть одинаковой... во второй таблице нет никаких упоминаний на счет равной дальности, следовательно таблица к обсуждаемому вопросу отношения не имеет, проценты от дальности каждого из орудий тут не канают ни разу. первая таблица является результатом ganlayer test на фиксированной дальности 2000 ярдов, т.е. к обсуждаемому вопросу отношения тоже не имеет.

127/38 показала такой результат по самой банальной причине - траектория полета её снаряда наименее настильная из всех упомянутых орудий. Именно это обеспечивает наименьшее рассеивание по дальности. В свою очередь, такая настильность есть прямое следствие разницы в поперечной нагрузке снарядов. А это уже следствие разницы в калибрах и отсутствия каких-либо мер по повышению её в снаряде меньшего калибра. Рассеивание снаряда меньшего калибра на своей предельной дальности оказывается меньше чем у более крупнокалиберного снаряда на, примерно, половинной его дальности. И никакие ошибки в подготовке данных стрельбы или проблемы установок не смогли это изменить. Это уже даже не столько физика, сколько банальная геометрия.

Любой, более-менее знакомый с основами баллистики, должен был сказать именно это.

2. мониторы работали по береговым целям, у которых сидел корректировщик. если корректировщика не было, то на большую дальность они не работали.

Здесь в обоих случаях корректировщик сидит на корабле и стельба ведётся не по цели на земле, а с корабля по кораблю.

вопрос практической дальности орудий того времени был решен противостоянием английских линейных крейсеров и Шарнхорста с Гнейзенау, а позже - их же и Блюхера

305 и 343 против 210, да ещё и отличавшейся лёгким снарядом.

и приводить в пример стволы следующего поколения (типа американского 8дм) не стоит

Между американским 8" с тяжелым снарядом и английским 234-мм (бывш. 240-мм) с обычным снарядом куда больше общего чем между немецким 210-мм и той же английской (или французской 240-мм) пушкой.

Оригинальное английское 240-мм - 190 кг, 884 м/сек.

Переделанное в 234-мм - 172 кг, 896-933 м/сек.

Английское 234-мм (Нельсон) - 172 кг, 881 м/сек.

Французское 240-мм (Дантон) - 220 кг, 800 м/сек.

Американское 203-мм с тяжёлым снарядом - 152 кг, 762 м/сек.

Американское 203-мм (предредноуты) - 118 кг, 838 м/сек.

Немецкое 210-мм (Шарнхорста и Гнейзенау) - 108 кг, 780 м/сек.

Русское 203-мм - 112-139 кг, 807-792 м/сек.

Немецкое орудие - самое слабое. Должно быть именно поэтому вы и стремитесь поставить его в пример. Зато про "поколения" хорошо ввернули. Я оценил.

[Гость_platov_*]

Вообще-то 152 кг снаряд был принят для орудия разработки 1933-39 гг... Т.е. орудия следующего поколения.

Если оставаться в рамках темы, то я бы просил рассматривать 12 и 9.2 дм орудия начала 1900-х... И установки того же времени, не говоря уже о СУО - т.е. системы сравнимого технического уровня. Демонстрация эрудиции хороша, но для конкретной технической темы эээ... неуместна. Я тоже могу привести пример с корректируемым снарядом для 16 дм, разработанным в середине 50-х, да

===============

Кстати, альтернативной Дредноуту был Нельсон, да. Поскольку современного 343 мм орудия на то время не было. А габариты Нельсона, не позволившие воткнуть 6 спаренных башен (в первоначальном проекте они были все двойными), были ограничены размерами доков RN...

Если уж говорить об альтернативе, то стоит в качестве развилки убрать ограничение по размерам (расширение доков велось с готовностью к 1909 году). После этого делаем почти Дредноут - с тремя башнями ГК, а бортовые башни заменяем центральным казематом с 12*234мм. Получаем огонь в нос 4*234 + 2*305, а на борт - 6*305 и 6*234... Вот тут 6*234 вместо 2*305 могут и сыграть. Еще раз - с СУО 1905 года.

[mk47]

Вообще-то 152 кг снаряд был принят для орудия разработки 1933-39 гг... Т.е. орудия следующего поколения.

Его плашка "разработано в 1933" давала ему +10 ко всем характеристакам, так что-ли? А французское орудие, которое с 220 кг снарядом в 240-мм калибре оно какого поколения? Неправильного?

Если оставаться в рамках темы, то я бы просил рассматривать 12 и 9.2 дм орудия начала 1900-х

До вашего прихода именно этим и занимались.

Демонстрация эрудиции хороша, но для конкретной технической темы эээ... неуместна.

Это про Шарнхорста с Гнейзенау?

Я тоже могу привести пример с корректируемым снарядом для 16 дм, разработанным в середине 50-х, да

Я вам из 155-мм AGS отвечу.

Еще раз - с СУО 1905 года.

"Дредноут" не сможет демонстрировать чудеса меткости, стреляя на 20 км как ему завещали отдельные любители моделирования. Бедняга вынужден будет сблизиться на куда меньшую дистанцию и если его "СУО" к этому моменту естественным путём не превратится в копчёных поросят, то всё сведётся к пальбе на дистанции в несколько километров.

[mk47]

Если оставаться в рамках темы

"Теперь решаем каким был ГК нашего АИ броненосца. На РИ линкорах следующим калибром после 305 мм на английских кораблях был 343 мм. Значить, такой ставим и на наш корабль. Калибр среднего калибра оставляем таким же как и на Нельсоне, но на пару стволов увеличиваем количество. С противоминным калибром поступаем так же как и с ГК. Следующим после 76мм на английских кораблях был 102 мм. Ставим такой же и на наш корабль. Теперь о бронировании. С ростом калибров должно расти и бронирование. На последних броненосцах бронирование было 305 мм как и ГК. Следовательно на нашем корабле мы должны увеличит бронирование до 343 мм, что и делаем. Скорости кораблей для корректности сравнения оставляем одинаковыми, хотя исходя их логики наш АИ броненосец мог бы быть и помедленней Дредноута. Ему вполне бы хватило и 18 узлов".

[Гость_platov_*]

>> Если оставаться в рамках темы, то я бы просил рассматривать 12 и 9.2 дм орудия начала 1900-х

> До вашего прихода именно этим и занимались.

Да? Если отмотать назад по треду, то легко можно увидеть - кто именно начал приводить в пример американские 8дм снаряды 40-х, откуда-то выкопал американские же 5 дм тех же 40-х, начал приводить маловразумительные таблицы... Ну ладно, спишем на вашу неопытность и это... излишнее желание показать эрудицию не к месту

Вернемся к теме.

Тема стоит о ЛК _вместо_ Дредноута. Не следующее поколение за ним, а серия вместо него. Т.е. никаких еще 343 мм не существует. Есть только 305.

Длину и ширину корабля ограничил совет адмиралтейства - из расчета помещения его в существующие доки. Модернизация доков должна закончится к весне 1909 года, а корабли нужны прямо сейчас. Собственно, развилка может быть именно здесь - Уоттс проталкивает решение о постройке кораблей без учета доковой проблемы (как и Фишер, собственно для Дредноута).

Т.о. Нельсон получает 12 орудий 234 мм в шести башнях.

Что дальше? Англия получает информацию об американском броненосце и о японском Сацуми.

Встает вопрос о следующей серии кораблей. Силовая установка - турбины, скорость 21 узел. Артиллерия ГК - 305, другого пока нет. Артиллерия второго калибра... есть 234 мм - хорошая, проверенная пушка. Есть 254 мм. Естественным выглядит выбор в классической архитектуре 2*2*305 + 6*2*254 с увеличением ПМК до 102, но... при тех же примерно затратах можно поставить 6 двойных башен 305 мм - ромбом... В конечном итоге мы по-любому придем к Колоссусу, но годом позже.

Дредноут на самом деле очень мало изменил в эволюции британского линкора. Единственный момент, он появился на пару лет раньше, чем был должен - вот и все...

[В.Лещенко]

(В сторону) Я кстати и не утверждал что слопай в свое время гардемарина Фишера акулы, то до "олл биг ганн" никто бы не додумался. У меня развилкя приходится на 70-80е годы 19 века -- когда допустим морская доктрина сделала бы однозначную ставку на калибр. То есть адмиралы говорят промышленникам и инженерам --нам нужно таких кораблей как "Инфлексибл". Те отвечают "О'кей! Их есть у меня" :scare2: