Королевство Дания-весомая морская держава

[Ostgott]

Коллега, я в восторге от Вас и Ваших безапеляционных доводов....Дайте теперь примерчик из РИ-жизни, где ясные глаза или ещё какие-то гениталии были главным средством оплаты военных кораблей

<{POST_SNAPBACK}>

До фига, например, "Эджинкорт" и "Эрин".

Любезный коллега...Вы первый шиканули с предложением купить 6 броненосцев, вместо того, чтобы их построить на профессиональных отечественных ( датских) верфях...Вот и озвучьте, сколько стоил хотя бы один из них ( Вами предложенных)...Я например знаю, во сколько обошёлся датчанам "Рольф Краке"...А Вы можете показать большую осведомлённость в цене ваших вариантов???

<{POST_SNAPBACK}>

Приблизительно столько же, сколько "Краке", не считая затрат на содержание.

Законы бизнеса.

Ни ради моей темы, ни ради Вашей их никто не отменяет...Это та область, где РИ не работает

Впрочем, Вы можете так глубоко погрузится в РИ, что шокируете вашего покорного слугу ( да и не только меня) дивной темой, где английские или французские контр-агенты строят для датчан броненосцы без бизнесс-накруток ради чудных глаз.

Это только в костюмированных псевдоисторических мелодраммах с новомодными бисексуальными прЭлестями на фоне индустриальных пейзажей и мундиров могут такое забабахать .

В реале если Вы полагаете, что только красивыми глазами цену на строящийся на зарубежной частной верфи броненосец можно обеспечить заниженную ....Вы ошибаетесь, я полагаю.

По крайней мере, за эти скидки нужно будет так строить глазки, что строящий их обеспечит себе нешуточную катаракту

<{POST_SNAPBACK}>

Вы придумали данные законы или имеете источник своих замечательных утверждений? Если второе, то просьба его привести.

Прикинусь дурачком, и скажу, что не знаю...В датском флоте боевых кораблей с таким названием не было...И судя по названию платили за них не ригсдаллерами датскими, а таллерами прусскими. Но можете назвать сумму в прусской валюте, а я выведу Вам соотношение датских ригсдаллеров к фунту английскому или франку тех времён. Не забудьте привести в пример, сколько стоил заказ на прусских госверфях таких кораблей...Сами поймёте, что на родных верфях дешевле заказывать...Вам это не только я подтвержу и возможно Участники Форума, но и внутренний голос...

Или Вы против законов не только Экономики, но и Логики??

<{POST_SNAPBACK}>

Так в том то и дело, что это корабли совеременники, заказанные соответственно в Пруссии и Англии для одного и того же флота.

Вы становитесь навязчиво-утомительны...Я в своей теме говорил про всё...Начиная от компенсации за Зундские пошлины ( надеюсь Вы не затребуете детальной информации про то, сколько заплатили за это. и где зунды датские находятся), кончая про кредиты у Великобритании, Нидерландов и России

<{POST_SNAPBACK}>

Это дополнительные деньги?

Разумеется...Я вчера пил водку, а после неё лакал из горлышка шампанское....Это была большая ошибка

<{POST_SNAPBACK}>

Да, с этим Вы несколько ошиблись, а например ошибок в этой теме не было?

[EvekVonZushek]

До фига, например, "Эджинкорт" и "Эрин".

И какую роль в заказе этих кораблей сыграли выразительные глаза заказчиков???

Да, с этим Вы несколько ошиблись, а например ошибок в этой теме не было?

Были...Мне стыдно за то, что я упустил датскую победу у Мисунда...

Кстати, с добрым утром и простите за фривольности...Я слегка нетрезв и взъерошен...

Изменено 12 Apr 2011 пользователем EvekVonZushek

[Ostgott]

И какую роль в заказе этих кораблей сыграли выразительные глаза заказчиков???

<{POST_SNAPBACK}>

Глаза получателей. Они сыграли роль оплаты, ибо стальной английский взгляд был единственным из того, что получили турки.

Были...Мне стыдно за то, что я упустил датскую победу у Мисунда...

Кстати, с добрым утром и простите за фривольности...Я слегка нетрезв и взъерошен...

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего-ничего.

А вот в расчете средств на флот не ошиблись ли случайно?

[EvekVonZushek]

Ничего-ничего.

А вот в расчете средств на флот не ошиблись ли случайно?

Нет...Вы тоже выкладками никакими не побаловали пока в подтверждение своих предположений.

[Ostgott]

Нет...Вы тоже выкладками никакими не побаловали пока в подтверждение своих предположений.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет же, наоборот, ни одного моего недоказанного приведенными фактами утверждения здесь нет, а Вы, в свою очередь, просто проигнорировали мои вопросы, поскольку правдивые ответы на них показывают неправльность Ваших утверждений.

[Ostgott]

Какая чушь!!! На один только ваш вопрос "Где Дания возьмёт деньги на броненосцы???" я отвечал 2 раза, не считая того, что это рассказывается в теме.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы два раза героически рассказали откуда берутся дети откуда у Дании в реальности появлялись деньги, которые в реальности же и были потрачены с большей или меньшей пользой. Вот здесь параллельно кстати было замечено Вами, что колонии в Африке (Датская Гана - Кёнигштайн, Кристиансборг, Принсесштайн, Августаборг и Фреденсборг) и Индии (Серампур и Транкебар, Баласор и Тарагамбади + Никобарские острова) Вы не продаете, следовательно денег. Но как бы Вам помягче сказать... Дьявол в том, что если будут дополнительные кораблики, то на это понадобятся дополнительные деньги. Которых Вы не описали.

Будут цифры и конкретика - сообщите.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотели цифр? Их есть у меня.

Броненосцы современники "Байерн" и "Кайзер". Одно водоизмещение, один калибр орудий, на "Кайзере" их правда на 1\3 больше. Первый строился в Германии, второй в Англии для Германии. При этом у "Байерна" преимущество во в 2 раза большей серии. Англичанин обошелся немцам в 8 226 032 марки, родной же в 9 133 000 (данные по Быстров А.А. "Первые броненосцы Германии").

Теперь читаем Вас:

В Моей РИ датский флот уже не покупает броненосцы за рубежом, а заказывает на своих верфях - это надёжней, дешевле,

<{POST_SNAPBACK}>

Или для Вас секрет, что любой зарубежный монитор или броненосец на 1/4, а то и 1/3 дороже за счёт процентов фирм-производителей и гос.налогов страны-поставщика ???

<{POST_SNAPBACK}>

То, что Вы написали - чушь. Датские броненосцы будут всегда дороже английских аналогов. Броненосец, построенный в ведущей промышленной державе, будет всегда дешевле зарубежного аналога. Так что выбрасывайте остатки водки с шампанским и научитесь уже слушать аргументы других.

[EvekVonZushek]

Да нет же, наоборот, ни одного моего недоказанного приведенными фактами утверждения здесь нет, а Вы, в свою очередь, просто проигнорировали мои вопросы, поскольку правдивые ответы на них показывают неправльность Ваших утверждений.

Какая чушь!!! На один только ваш вопрос "Где Дания возьмёт деньги на броненосцы???" я отвечал 2 раза, не считая того, что это рассказывается в теме.

Вами же пока никакого факта или цифр не приведено, кроме желания , чтобы я переделал тему на ваш вкус и картинок реальных броненосцев, которых вы навязываете.

Типичный флейм.

Ваша тактика мне известна ещё с моей темы "Датские крейсера-минзаги" ...

Я ещё там вам советовал начать свою тему "Дания - второразрядная немецкая провинция"

Всех благ...Будут цифры и конкретика - сообщите. А вашим флеймом я насыщался не раз.

Примените его в более толковых целях ;)

[Ostgott]

От того, что Вы сначала стерли свое высказывание, потом переписали - ничего не меняется - факты и цифры против Вас. Умейте признавать свои ошибки.

[EvekVonZushek]

Вы два раза героически рассказали откуда берутся дети откуда у Дании в реальности появлялись деньги, которые в реальности же и были потрачены с большей или меньшей пользой. Вот здесь параллельно кстати было замечено Вами, что колонии в Африке (Датская Гана - Кёнигштайн, Кристиансборг, Принсесштайн, Августаборг и Фреденсборг) и Индии (Серампур и Транкебар, Баласор и Тарагамбади + Никобарские острова) Вы не продаете, следовательно денег. Но как бы Вам помягче сказать... Дьявол в том, что если будут дополнительные кораблики, то на это понадобятся дополнительные деньги. Которых Вы не описали.

Дорогой флеймер...Я много раз писал в теме про кредиты... А вам лично и персонально сообщал, что Дания была должна Англии, Голландии и России... А в теме про это говорится чересчур часто.

Колонии в Гане и Индии в РИ датчане продали в 1848 году...за 16 лет до Датско-Прусской, так что не флеймите про деньги на броненосцы в этом контексте. Читайте внимательней не только себя, но и других

Вы хотели цифр? Их есть у меня.Броненосцы современники "Байерн" и "Кайзер". Одно водоизмещение, один калибр орудий, на "Кайзере" их правда на 1\3 больше. Первый строился в Германии, второй в Англии для Германии. При этом у "Байерна" преимущество во в 2 раза большей серии. Англичанин обошелся немцам в 8 226 032 марки, родной же в 9 133 000 (данные по Быстров А.А. "Первые броненосцы Германии").

Надо с умом выбирать верфи...В том числе и отечественные.

Когда ваши пруссаки поставили на стапели свой первый местный броненосец, у датчан уже несколько лет были 2 своими руками сделанные броненосца. По сути дела, на Балтике Дания первая ими обзавелась, а не Швеция, Россия или Пруссия. И если бы датчане не лишились Гольштейна, то ещё "Ивер Хвитфельд" и "Хольгер Данске" готовились к закладке ( а так этот проект пришлось отменить).

Ах, но я забыл...У вас же своё представление о Дании...Которое самое верное

То, что Вы написали - чушь. Датские броненосцы будут всегда дороже английских аналогов. Броненосец, построенный в ведущей промышленной державе, будет всегда дешевле зарубежного аналога. Так что выбрасывайте остатки водки с шампанским и научитесь уже слушать аргументы других.

Это типа перелопатить свою тему на ваш прусский вкус??? Да ну такое предложение в Дармштадт...

Ваша тактика мне известна ещё с моей темы "Датские крейсера-минзаги" ...

Я ещё там вам советовал начать свою собственную тему "Дания - счастливая второразрядная немецкая провинция"

А меня устраивает моя тема .

Изменено 12 Apr 2011 пользователем EvekVonZushek

[Ostgott]

Понятно, Вам- как грицца - в глаза, а Вам - божья роса. Все первые броненосцы Германии были дороже английских аналогов. Но у датчан ведь особенная стать...

Займы говорите, дополнительные говорите... Рассказать Вам о займах в то время? Займы государственные просто так не давались нормальные. Вы должны были быть интересны займодавцу. Чем интересна Дания займодавцам, особенно России, у которой у самой дефицит ликвидности тогда?

Иначе облигации. Как Мексика например:

При католическом правительстве Сулоаги и Мирамона было заключено соглашение о выпуске мексиканских государственных облигаций на сумму в 14000000 долларов через посредство швейцарского банкирского дома Ж. Б. Жеккер и К°. Вся сумма, реализованная при первом выпуске этих облигаций, составила только 5 процентов номинальной стоимости, или 700000 долларов. Все выпущенные облигации очень скоро попали в руки высокопоставленных французов, в том числе родственников императора, и людей, причастных к «haute politique». Банкирский дом Жеккер и К° продал этим господам указанные облигации гораздо дешевле их первоначальной номинальной цены.

Мирамон заключил это долговое обязательство в то время, когда столица находилась в его руках. Позднее, когда он превратился в простого предводителя партизанских отрядов, он распорядился через своего так называемого министра финансов, сеньора Песа-и-Песа, снова выпустить государственные облигации номинальной стоимостью в 38000000 долларов. Посредником при этом выпуске явился опять-таки банкирский дом Жеккер и К°, ограничивший, однако, на этот раз свои кредиты скромной суммой примерно в 500000 долларов, или от 1 до 2 процентов на доллар.

Размещайтесь, ю а велкам. Получите потом войска кредиторов в столице. Как Мексика. Вы ведь так любите сравнения с латиноамериканцами.

Чудак Вы. Я Вам предлагаю решение Вашей проблемы, для достижения нужного Вам результата, а Вы еще с обзывательствами лезете.

[EvekVonZushek]

Глаза получателей. Они сыграли роль оплаты, ибо стальной английский взгляд был единственным из того, что получили турки.

Кстати, я совсем забыл этот важный аргумент против заказа на английских верфях...Изменения английских политических планов...

Конфедераты заказали броненосцы у англичан - и получили пшик...Турки заказали - и обломились...Аргентинцы заказали линкоры - англичане их конфисковали на время войны, как и норвежские ББО. Греки не получили у немцев свой первый полноценный линкор, тайцы - свои крейсера у итальянцев...Список продолжайте сами всяких крейсеров, эсминцев, ПЛ.

Учитывая то, что в моей теме Дания начала вялотекущие боевые действия на море против Швеции, чем вызвала охлаждение отношений с Англией, датские заказы размещать в Англии просто глупо.

Об этом в моей теме говорится много раз.

Читайте тему, кончайте флейм...

Да нет же, наоборот, ни одного моего недоказанного приведенными фактами утверждения здесь нет, а Вы, в свою очередь, просто проигнорировали мои вопросы, поскольку правдивые ответы на них показывают неправльность Ваших утверждений.

Начался детский сад : "Это не я плохой, а это ты плохой"

От того, что Вы сначала стерли свое высказывание, потом переписали - ничего не меняется - факты и цифры против Вас. Умейте признавать свои ошибки.

Так вышло...А вы наверное придумали какую-то сногсшибательную фразу, которой хотели меня поразить ??? Мои сочувствия

Чем интересна Дания займодавцам, особенно России, у которой у самой дефицит ликвидности тогда?

Читайте тему, и не трольте...

В теме прекрасно объясняется, что Горчаков поддержал Данию лишь после её упорного сопротивления видя разлад в стане австрийцев и пруссаков. Утратив после Крымской войны контроль над черноморскими проливами, Россия решила утвердится в влиянии на Балтийские проливы - назло австриякам и англичанам ( тут от вас ожидается вопрос "а отчего она так в РИ не поступила").

Соответственно русские и подкинули деньжат немного датчанам. Не так много, чтобы Россия впала в финансовый коллапс, но достаточно, чтобы с прочими кредитами датчане держались на плаву...

Это всё есть в теме и неоднократно...Тролите???

Чудак Вы. Я Вам предлагаю решение Вашей проблемы, для достижения нужного Вам результата, а Вы еще с обзывательствами лезете

У меня нет проблем...Ваша же проблема называется "медленное разведение паров"...

Первый ваш пост в моей теме датируется 8 августом 2009 года. И ни в одном посте вы не высказались против датских броненосцев и их колличества. Тогда вас всё устраивало .

Очнувшись спустя почти 2 года, вы теперь мне предлагаете вносить в мою тему изменения такие, какие вам больше нравятся и сыплете запоздалыми фактами .

Информации поднакопили???

В целом же я скажу в подведение итогов :

Я выслушал ваше мнение...Оно не совпадает с моим...Поэтому я оставлю все так, как есть

Тем более, что ваше предложение и ваша идея подоспела с опозданием почти в 2 года.

Вам же я ещё раз предлагаю открыть свою тему про третьесортную Данию, мечтающую стать прусской провинцией.

Откройте свою тему на свой вкус, а не паразитируйте на моей вашими запоздалыми озарениями.

Далее в отношении вас я буду придерживатся принципа "Не кормите Троля" :no:

Изменено 13 Apr 2011 пользователем EvekVonZushek

[Ostgott]

Конфедераты заказали броненосцы у англичан - и получили пшик...

<{POST_SNAPBACK}>

Так они получили бы этот пшик везде. Проигрывать не надо, пшика и не будет.

Турки заказали - и обломились...

<{POST_SNAPBACK}>

А до этого получали вполне себе, не стоит заказывать у потенциального противника.

Заказали бы у немцев, австрийцев, американцев да даже у итальянцев - получили бы.

Аргентинцы заказали линкоры - англичане их конфисковали на время войны, как и норвежские ББО.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно подробнее об аргентинцах и норвежцах, мне эти факты неизвестны.

Греки не получили у немцев свой первый полноценный линкор, тайцы - свои крейсера у итальянцев...

<{POST_SNAPBACK}>

Дык сами финансировать в итоге отказались.

Учитывая то, что в моей теме Дания начала вялотекущие боевые действия на море против Швеции, чем вызвала охлаждение отношений с Англией, датские заказы размещать в Англии просто глупо.

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. покупка "Санта-Марии", что у Вас описана - глупа и невозможна?

Начался детский сад : "Это не я плохой, а это ты плохой"

<{POST_SNAPBACK}>

Да, причем начался попервой с Вашей стороны.

В теме прекрасно объясняется, что Горчаков поддержал Данию лишь после её упорного сопротивления видя разлад в стане австрийцев и пруссаков.

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. после начала войны? А как эти деньги (не говоря уже, что их у России нет) помогут в строительстве броненосцев до войны?

Первый ваш пост в моей теме датируется 8 августом 2009 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Это меняет действительность фактов? К тому же Вы сами переписывать хотели и с учетом того, что меняются типы, а названия можно использовать те же - все не так критично, как Вы представляете. Не ленитесь, леность - это плохо.

[EvekVonZushek]

Для тех, кто в блиндаже...

У меня нет проблем...Ваша же проблема называется "медленное разведение паров"...

Первый ваш пост в моей теме датируется 8 августом 2009 года. И ни в одном посте вы не высказались против датских броненосцев и их колличества. Тогда вас всё устраивало .

Очнувшись спустя почти 2 года, вы теперь мне предлагаете вносить в мою тему изменения такие, какие вам больше нравятся и сыплете запоздалыми фактами .

Информации поднакопили???

В целом же я скажу в подведение итогов :

Я выслушал ваше мнение...Оно не совпадает с моим...Поэтому я оставлю все так, как есть

Тем более, что ваше предложение и ваша идея подоспела с опозданием почти в 2 года.

Вам же я ещё раз предлагаю открыть свою тему про третьесортную Данию, мечтающую стать прусской провинцией.

Откройте свою тему на свой вкус, а не паразитируйте на моей вашими запоздалыми озарениями.

Далее в отношении вас я буду придерживатся принципа "Не кормите Троля" :no:

[Ostgott]

Запутавшись в своем противоречивом изложении, Вы слились, понятно, спасибо.

[Ostgott]

И еще. Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте со Швецией не ссорьтесь, поддерживая норвежских сепаратистов, либо можете забыть о покупке проекта "Монитора" Эриксона, а тем более строительстве мониторов в США его силами или с его разрешения.

[EvekVonZushek]

:) :D :drinks:

[Parafin]

Информации поднакопили???

<{POST_SNAPBACK}>

А собственно что тут такого? Дания, ее флот - это довольно специфическая тема, не так уж много специалистов. Вы вроде как радоваться нужно - Ваша работа нашла отклик и коллеги начинают изучать датскую историю. Вот только когда начинаются более конкретные вопросы Вы злитесь. Конечно неприятно когда указывают на ошибки (возможные, я просто не знаю), но как же "...истинна дороже"?

[Граф Цеппелин]

Аргентинцы заказали линкоры - англичане их конфисковали на время войны, как и норвежские ББО.

Да, мне это очень интересно, с учетом что аргентинские ЛК строились в США. Во-первых, не аргентинские англичане конфисковали, а чилийские, во-вторых не конфисковали, а выкупили, причем достаточно выгодно для Чили, в-третьих, уровень познаний коллегия ясен уже давно.

[EvekVonZushek]

А собственно что тут такого? Дания, ее флот - это довольно специфическая тема, не так уж много специалистов. Вы вроде как радоваться нужно - Ваша работа нашла отклик и коллеги начинают изучать датскую историю. Вот только когда начинаются более конкретные вопросы Вы злитесь. Конечно неприятно когда указывают на ошибки (возможные, я просто не знаю), но как же "...истинна дороже"?

Уважаемый Коллега Parafin, мне очень лестно то, что моя тема имеет некоторое внимание и имеет отклик у Коллег...Но есть Коллеги, к мнению которых я прислушиваюсь с уважением, и есть те коллеги, мелочные придирки которых ведут к многостраничному флейму...

Коллега Остготт из таких...

С ним у нас были трения несколько раз, и постоянно он действовал по одному и тому же плану - постоянные переспросы и настаивания на использовании лишь только имеющихся РИ-фактов, навязывание своего мнения, лишь на основе того, что так было в РИ, и значит в АИ даже минимальных отступлений быть не может.

Как я уже и говорил, в начале моей темы аж почти 2 года назад у коллеги Остготта не было никаких претензий ни к количеству датских броненосцев, ни к месту их производства...

Претензии появились только спустя 2 года...

Долго собирался с мыслями, герр Остготт

Уже есть резон, чтобы эти запоздалые доводы не рассматривать всерьёз, и тем более предложение переписать начало, которое я по его словам, "якобы собирался"...

Коллега Остгот видит упорно то, что желает видеть, и в этом мной наблюдается некоторая злорадная склочность...

Примеры???

1) Коллега Остготт уверен в том, что уровен промышленного развития Дании настолько низок, что она не сможет построить свои собственные броненосцы ( пусть даже дешёвые "композитные броненосцы" с деревянным корпусом и обшитые железными плитами) в таком количестве, какое я привел в начале темы.

При этом коллега Остготт напрочь игнорирует тот факт, что уже в начале темы ( с первой страницы, в первом же посте) я говорил о том, что :

а) После 1 Гольштейнской войны с Пруссией (1848-1851год) в Дании пошёл промышленный переворот "сверху"( и я не вижу причин, чтобы ему не быть).

б) Даже по так почитаемой господином Остготтом РИ, сковывающей его мысль , в 1864 году Дания имела 1 броненосец собственной постройки ("Данеброг"), приобрела 1 броеносец и 1 монитор в Англии и имела на стапелях 3 заложенных броненосца, из которых после поражения в войне и потери 1/3 доходов и урезания финансирования вошел в строй только один "Педер Скрам"...

А вот горячо любимая господином Остготтом Пруссия к тому времени имела всего 5 корветов ( некоторые из которых строились несколько лет) и пригорошню вооруженных пароходов.

В то время, как Дания имела из крейсерского флота 6 полноценных 40-пушечных фрегатов ( 3 винтовых и 3 парусных) и 5 корветов ( 3 винтовых и 2 парусных). И к ним 2 ЛК ( один винтовой и 1 парусный).

Эти факты господину Остготту побоку и в отношении их он не спрашивает, где это Дания нашла сил и денег на содержание такого флота даже без кредитов, а своими скромными силами...

Насчёт финансов в моей теме многократно говорилось и о займах, и о личных средствах короля, и о том, что Дания стояла на грани банкротства, как при короле Фредерике VI (когда датчане воевали на стороне Наполеона в обиде за предательское нападение англичан и разгром столицы их в те времена нейтральной страны). Просто в 1815 датчане проиграли подчистую, а тут у меня выиграли со счётом 1:1

Но это господина Реалиста-Остготта не интересует...Ведь есть возможность похвалится знаниями про долги Мексики ( которая в них родилась и в них, видимо, помрёт).

Смешна и эта фраза Остготта

И еще. Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте со Швецией не ссорьтесь, поддерживая норвежских сепаратистов, либо можете забыть о покупке проекта "Монитора" Эриксона, а тем более строительстве мониторов в США его силами или с его разрешения.

Причина спорности его же собственных фраз кроется в желании покрасоватся, при этом будучи знакомым с темой абсолютно поверхностно.

1) После того, как Норвегию оторвали от Дании и Навязали унию с Швецией, в Норвегии ВСЕГДА было недовольство шведами и желание обрести свободу.

А при датчанах такого не было...

Также Остготту не мешало прочитать в той же Википедии про датского короля Фредерика VIII, который после поражения Дании был ИЗБРАНН королём Норвегии, и вовсе не датчанами или представителями Великих держав, а самими норвежцами.

Также не мешало господину Остготту призадуматся, отчего после получения независимости Норвегией, её первым королём стал именно датский принц, а не шведский или немецкий.

Промежуток после окончания наполеоновских войн и до обретения независимости Норвегией был постоянным путем попыток освободится со стороны норвежцев, и датчане их морально поддерживали...

В моей теме они поддерживают не только морально...

Любезному герру Остготту наверное будет прелюбопытно узнать, что большинство норвежских военно-морских офицеров получили образование в Королевской Адмиралтейской Академии и в Кобенхавне...С чего бы это не в Швеции, с которой Норвежцам навязанна уния???

2) Намекая на то, что в случае разрыва отношений с Швецией, инжинер и кораблестроитель Эриксен ( швед по-происхождению) не стал бы строить для датчан мониторы, герр Остготт напрочь прошляпил некоторые факты:

а) Господин Эриксен рано покинул Швецию, и жил сперва в Англии, а потом перебрался не назад на родину, а в США...Ни в Швеции, ни в Англии его талант не оценили сперва, так что ещё не известно, какие у него были с родиной отношения...Швеция про него вспомнила лишь когда его имя прославилось благодаря "Монитору".

б) Также запоздалый кладезь знаний господин Остготт подзабыл о том, что Эриксон построил свой "Монитор" в 1862 году, а в моей теме разрыв отношений Дании с Швецией произошёл только в 1864 году. С учётом того, что "Монитор" строили всего чуть более 100 дней, за 2 года можно было их наклепать целую эскадру...

В моей теме даты стоят довольно чётко и их не проблематично сопоставить...

И насколько мне известно, среди всех дарований Эриксена не было дара ясновидения на 2 года вперёд

Только ведь герру Остготту нужны были не факты - в нём бурлило желание влезть на табуретку, чтобы показатся выше и продекламировать информацию, которую он получил недавно.

в) Также герр Остготт видимо не знал, что американский Конгресс и Адмиралтейство сперва очень скептически отнеслись к непривычному кораблю и ставили перед кораблестроителем Эриксоном кучу условий. Бедняга вроде даже строил за свой счёт.

Так что датчане могли под шумок заказать ему хоть 5 мониторов, а не 2, как у меня.

Но разве герру Остготту было до этого дело???

У него есть одна правдоподобная и имеющая право на жизнь версия - это его версия

Да, мне это очень интересно, с учетом что аргентинские ЛК строились в США. Во-первых, не аргентинские англичане конфисковали, а чилийские, во-вторых не конфисковали, а выкупили, причем достаточно выгодно для Чили, в-третьих, уровень познаний коллегия ясен уже давно.

Разумеется, я допустил просто банальную описку . Разумеется я говорил про чилийские дредноуты "Альмиранте Латорре" и "Альмиранте Кохрейн".

Впрочем, тут не нужно большого ума, чтобы догадатся, про какие корабли я говорил, и про какие реквезированные корабли я говорил.

И ваша скоропалительная реакция вполне понятна, и характер ваш, Графф, мне давно известен - ничего, кроме злорадства я не мог ожидать от человека, который однажды проиграв в диспуте, потом послал мне в приват писульку с ругательствами и грязными оскорблениями личного плана, достойные более неуравновешенной истерички.

Вы бы лучше сверкнули умом и назвали имена норвежских броненосцев, которые были реквизированны англичанами и про которые я говорил в том же посте...

Но, так, как ваши знания ограничиваются видимо лишь крупнотоннажными и известными объектами, то тут я скажу за вас ( раз вам не посчастливилось проявить более глубокие знания).

Я говорил про норвежские ББО "Нидарос" и "Бьёргвин", которые англичане ввели в свой флот под именами "Горгон" и "Глеттон". Вы оних видимо и не слыхали...

Кстати, про мой уровень знаний вы, Графф, вообще бы не заикались...Может быть он и не так высок, как мне хотелось бы, но я никогда бы не ляпнул такую фразу, какую вы загнули на первой же странице моей темы про Данию. Помните ???...

Американские мониторы - они, вообще-то, далеко не шедевр своего дела. Их мореходность равна нулю.

Америкаснкие мониторы на Балтике могут двигаться только на буксире, их не считаем.

Причём объяснить, что же такое чудесное Балтика делает с мониторами, что они лишаются паровых машин ( и они вынужденны передвигатся лишь при помощи буксиров), Вы так и не смогли.

Но видать это проклятие тяготеет только над мониторами американской постройки...Потому, как например шведские мониторы типа "Джон Эриксон" - почти точные копии американских.

А граффовское заявление о том, что в Гельголандском бою "датчане полностью размазанны". Хотя в Википедии написанно "Тактическая победа датского флота". И Граффу вожжа попала под хвост и он начал обзыватся

И прислушиватся к вашему то частенько скоропалительному мнению, Графф, всё равно, что полагатся на клятвы верности у нимфоманки

Получи и распишись /

Изменено 19 Apr 2011 пользователем EvekVonZushek

[Ostgott]

1) Коллега Остготт уверен в том, что уровен промышленного развития Дании настолько низок, что она не сможет построить свои собственные броненосцы ( пусть даже дешёвые "композитные броненосцы" с деревянным корпусом и обшитые железными плитами) в таком количестве, какое я привел в начале темы.

<{POST_SNAPBACK}>

И какую цитату из меня Вы готовы привести в обоснование своей лжи относительно никогда не выдвинутого мною утверждения? Именно по промышленному развитию, не по деньгам.

Пруссия к тому времени имела всего 5 корветов

<{POST_SNAPBACK}>

Вам не на Пруссию, на Австрию смотреть надо в качестве морского противника.

Насчёт финансов в моей теме многократно говорилось и о займах, и о личных средствах короля, и о том, что Дания стояла на грани банкротства, как при короле Фредерике VI (когда датчане воевали на стороне Наполеона в обиде за предательское нападение англичан и разгром столицы их в те времена нейтральной страны).

<{POST_SNAPBACK}>

И как это "говорилось" дает дополнительное бабло?

Но это господина Реалиста-Остготта не интересует...Ведь есть возможность похвалится знаниями про долги Мексики ( которая в них родилась и в них, видимо, помрёт).

<{POST_SNAPBACK}>

Дания, которая по Вашей информации помимо традиционных стран-кредиторов задолжала даже России (что является несомненно оргомным достижением финансовой политики), и задолжала бы вероятно даже Речи Посполитой, если бы ее по несчастью уже не ликвидировали, несомненно тоже имееет чем похвалиться даже на фоне Мексики.

2) Намекая на то, что в случае разрыва отношений с Швецией, инжинер и кораблестроитель Эриксен ( швед по-происхождению) не стал бы строить для датчан мониторы, герр Остготт напрочь прошляпил некоторые факты:

а) Господин Эриксен рано покинул Швецию, и жил сперва в Англии, а потом перебрался не назад на родину, а в США...Ни в Швеции, ни в Англии его талант не оценили сперва, так что ещё не известно, какие у него были с родиной отношения...Швеция про него вспомнила лишь когда его имя прославилось благодаря "Монитору".

б) Также запоздалый кладезь знаний господин Остготт подзабыл о том, что Эриксон построил свой "Монитор" в 1862 году, а в моей теме разрыв отношений Дании с Швецией произошёл только в 1864 году. С учётом того, что "Монитор" строили всего чуть более 100 дней, за 2 года можно было их наклепать целую эскадру...

В моей теме даты стоят довольно чётко и их не проблематично сопоставить...

Только ведь герру Остготту нужны были не факты - в нём бурлило желание влезть на табуретку, чтобы показатся выше и продекламировать информацию, которую он получил недавно.

в) Также герр Остготт видимо не знал, что американский Конгресс и Адмиралтейство сперва очень скептически отнеслись к непривычному кораблю и ставили перед кораблестроителем Эриксоном кучу условий. Бедняга вроде даже строил за свой счёт.

Так что датчане могли под шумок заказать ему хоть 5 мониторов, а не 2, как у меня.

Но разве герру Остготту было до этого дело???

<{POST_SNAPBACK}>

К чему эти факты? Эриксон был шведским националистом, в том смысле, в котором существует понятие "романтического национализма" в разливе, например, Шиллера и Гете. Почитайте поболе о нем, он даже прах свой завещал на Родину доставить, американцы целый крейсер "Балтимор" под это дело выделили.

Он не продал бы свое творение стране, что столь открыто поддерживает врагов его Родины. У Вас кардинально иные взаимоотношения Ш(веции и Дании по сравнению с РИ. В РИ Швеция колебалась - не выступить ли ей на ЗАЩИТУ Дании. У Вас - выступает ПРОТИВ. Продаст он Вам - от мертвого осла уши.

Разумеется, я допустил просто банальную описку .

<{POST_SNAPBACK}>

Вы милостиво разрешаете не просить у Вас прощения за указание на данную описку?

Читаю дальше, дошел до конца июля. Осмелюсь спросить, а где пять австрийских броненосцев? Англия, которая в общем-то в ссоре с Данией из-за индийских факторий, их заперла всем своим флотом в Поле? Они уже в мае были бы в Северном море.

[EvekVonZushek]

......ПРЕДВОЕННАЯ ЛИХОРАДКА.....ПОСЛЕДНИЙ МЕСЯЦ МИРА....(часть первая)

===========================================

АДИРАЛ ТЕГЕТГОФФ БЫЛ ВНЕ СЕБЯ ОТ ЯРОСТИ...Твердолобые венские политиканы всерьёз решили направить экспедиционный корпус в Шлёзвиг и желали забрать для этого все его броненосцы!!!

И это после того, как он потратил столько сил и нервов для того, чтобы поднять его боевой уровень для отражения более реальной угрозы со стороны более многочисленного флота Италии. Тегетгоффа радовало хотя бы то, что благодаря его настойчивости австрийские верфи ускорили темпы достройки броненосцев "Эрцгерцог Фердинанд-Макс" и "Габсбург" и первый уже прошёл ходовые и артилерийские испытания, а второй со дня на день должен был выйти на мерную милю...

И тут из далекой до моря и морских проблем сухопутной Вены прибывает распоряжение приготовить броненосную эскадру для отправки к чёрту на кулички в Северное море вокруг Италии, волочь с собой транспорты с "сухопутными", тянуть угольные транспорты. потому, как до Мальты бункеровок не предвидется, да и неизвестно, дадут ли англичане уголь...

Напрасно адмирал говорил о том, что в случае отправки австрийских броненосцев в Адриатике будет безраздельно господствовать итальянский флот. Бесполезны были уверения, что австрийский броненосный флот меньше датского и в случае неудач Австрии датчане легко могут заключить сепаратный мир с Пруссией и австрийские силы столкнутся с более многочисленным противником и исход этой затеи может быть ещё более трагичным и кровавым, чем Нордернейский ( Гельголандский ) бой, где австрия потеряла 2 своих фрегата, без всякой выгоды и смысла...И напрасно он уповал на то, что флот будет оторван от баз...Бесполезны были доводы о том, что долгий переход пагубно скажется на кораблях и экипажах.

В конце концов флоту не могут отдавать приказы сухопутные генералы!!!

"...Когда итальянские броненосцы прийдут к Венеции, Триесту или Поле, чем мы будем отбиватся от них??? Нехорошими словами ???":бушевал Тегетгофф

Но в высоких кругах решили, что они знают больше, чем адмирал Тегетгофф и к началу мая подготовка экспедиционного корпуса в Шлёзвиг шла полным ходом а указания отдавались поверх головы Адмиралтейства.

Разъяренный адмирал поехал в столицу...

А вот в Вене он нашёл союзника в лице, как ни странно... Великобритании.

Английский посол сэр Остин Уорбек от лица своего правительства выразил неудовольствие посылкой броненосной эскадры Австрии в Северное море...

Правительство Великобритании требовало категоричным тоном, чтобы никаких эскадренных соединений Австрийской Империи не приближалось к берегам Британской Империи, иначе "Ройал Нэви" восприпятствуют его продвижению, а если будет необходимость - то и принудят их повернуть назад силой...

И вообще : пока датские броненосцы болтаются в Балтике и высовываются в Северное море только по одиночке и крадучись вдоль немецких берегов, а австрийские ВМФ сидят в Адриатике - Великобританию всё устраивает...А сколачивать датско-австрийские броненосные альянсы бывших противников "Владычица Морей" у себя под боком не позволит...

Это привело к другому катастрофическому решению - австрийские генералы решили всё равно посадить 22.000 человек на корабли, отправив их с интервалом в несколько дней.

Для охраны их выделить несколько фрегатов и корветов.

Первый конвой должен был перевозить в основном солдат и кавалерию. Второму полагалось перевезти в Шлёзвиг по-большей части артилерию, амуницию и провиант...

Чтобы не третировать Великобританию, экспедиционный корпус решили разделить на две части и выделить для их охраны 4 фрегата, 3 корвета и 5 вооруженных пароходов.

Мнение Тегетгоффа игнорировалось полностью. Ему даже припомнили разгром австрийских фрегатов у Гельголанда ( хотя ответственность за эту головотяпную авантюру опять-таки лежала на плечах высшего венского руководства.

В конце концов требовательный адмирал довел своих высоких начальников до такой степени, что они объяснили ему, зачем посылка армии и флота так необходима...

...И ПОКАЗАЛИ ТЕГЕТГОФФУ ДИРЕКТИВУ ГЕНШТАБА О ДЕЙСТВИЯХ АВСТРИЙСКОЙ И ГОЛШТИНСКОЙ АРМИИ В ШЛЁЗВИГЕ ПОСЛЕ "ПОБЕДЫ ВОЙСК ИМПЕРИИ И СОЮЗА НАД ПРУССИЕЙ"( свою победу австрийцы даже не ставили под сомнение).

Пользуясь тем, что австрийская армия увеличенная экспедиционным корпусом и совместно с войсками Голштинии достигнут численности 80-85.000, после окончания войны они должны будут расположится в Шлёзвиге и не дать датчанам от него ни кусочка...

Датская армия, большая часть которой будет занята десантами на побережье Пруссии, не только не сможет противодействовать этому, но и сама попадёт под удар - сразу после победы над Пруссией австрийские, голштинские, и ганноверские войска обернут штыки против датчан.

...Также дополнительно они будут усиленны войсками Ганновера

...Ну и разумеется, Австрия не заплатит датчанам ни таллера, ни даже ломанного крейцера из того, что пообещала Дании

Тегетгофф пробовал возражать, аргументируя тем, что железной дорогой и сушей даже в обход гораздо удобней и менее затратней, а заодно и быстрей доставить подкрепления в Шлёзвиг...Но ему ответствовали, что так только кажется на первый взгляд, да и подобная акция скорее спровацирует Пруссию, а Австрия пока не готова...не готова...

И всё было хорошо и чудесно для Австрии, если бы копия этой дерективы не легла на стол начальнику "Кёнергиль"(внешней разведки) Кайерсену на стол...Который тут же отнёс её королю.

Через некоторое время в руки датчан попал и один из оригиналов, за который заплатили австрийским агентам огромную сумму...В австрийских же векселях

Кристиан-Адам аж засиял при виде этих текстов и сказал : "Мне кажется. что Австрия готовит нашим душам места в аду...Какой бы мимолётный грех не очутился бы в наших головах - и они тут же предлагают нам план для его реализации

-----------------------------------------------

ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ В ДАНИИ БЫЛА ОБЪЯВЛЕННА 1 МАЯ...Проблем с ней не было и она даже вызвала воодушевление у народа - абсолютная уверенность в том, что эта война окажется лёгкой прогулкой, за которую Дании вернут её вожделённый Шлёзвиг привела к тому, что желающих повоевать нашлось немало...

Также не лишне сказать, что этот "вожделённый Шлёзвиг" для многих датчан родным домом и землёй. Безжалостно изгнанные из своих домов , они мечтали вернутся обратно. Шли записыватся и ветераны предыдущих войн за Шлёзвиг...

Конечно же было немного брезгливо воевать на стороне вчерашних врагов - австрияков и голштинцев, но это с лихвой оправдывалось тем, что датчане будут свидетелями того, как вчерашние два их врага ( а себе - союзники ), нынче вцепятся друг другу в глотки.

Увы, датчане обещанные 72.000 собирали с большим скрипом и трудом. Королевство ещё не оправилось от предыдущей войны...

В его составе даже находились 1 гренландская, 1 виргинская и 2 исландские роты - всё, что смогли наскрести датчане в своих колониях.

Среди солдат упорно циркулировали слухи, что война ограничится внезапными десантами на прусское побережье. Подтверждались эти слухи ещё и тем, что на о.Рюген были отправленны 2.200 солдат

---МАЯ 20, ГОДА 1866 ДАТСКИЕ ВОЙСКА С СОГЛАСИЯ АВСТРИЙСКИХ ВОЙСК ПЕРЕШЛИ ГРАНИЦУ ШЛЁЗВИГА и расположились окончательно юго-западнее Фленсбурга на линии между деревнями Эвезее и Вандеруп.

Датские войска насчитывали 38.000 человек.

Австрийцы имели в своём распоряжении 27.000

На границе Шлёзвига и Гольштейна располагались голштинские войска, численность которых уже превысила 20.000 солдат и продолжала пополнятся.

В самой Голштинии сложилась весьма напряженная ситуация...

Командующий австрийскими войсками генерал Габель получил протест от лица командующего прусским контингентом М.Бедирана относительно покровительства голштинским военным формированиям и потребовал их немедленного разоружения в течении 48 часов. Габель, понимая всю малочисленность своих сил, не желал уменьшать их ещё больше, и вынужден был уйти к г.Шлёзвиг вместе с голштинцами...

Среди самих голштинцев также не было единства. Одни желали воевать за свободу своей новоиспечённой страны...Другие, под влиянием прусской пропаганды о "общенемецком единстве" вполне комфортно чувствовали себя под властью Пруссии...Третьи уже просто устали воевать.

Так или иначе, но несмотря на то, что "смирившихся" голштинцев было явно меньше, но всё же их отсутствие не менее явно сказалось на численности войск Голштинии...Их было всего 22.000.

Также немало повлияло на их численность и то, что с начала мая пруссаки ввели более строгий надзор на границе между прусской Голштинией и поднадзорным Австрии Шлёзвигом, а к концу мая вовсе перекрыли их. Ежедневно прусские конные патрули вылавливали десятки мужчин-голштинцев, стремящихся попасть в Шлёзвиг и присоединится к войскам Австрии и Голштинии.

В пику к прусской агитации "за единение всх немцев" австрийцы противопоставляли им свою пропоганду.

В барах, пивных и кофейнях, в салонах, гостинных, клубах и улицах голштинцы рвали глотки доказывая друг другу свои позиции. Гремели речи и лозунги...Происходили даже драки и стычки.

20 мая австрийский наместник Габель объявил о созыве в городе Шлёзвиг собрания дворянства Шлёзвиг-Гольштейна ( в РИ это был город Итцехо ), на котором они должны были высказатся о будущем их земель...

Пруссия объявила это провокацией и вмешательством во внутренние прусские дела.

Теперь ПРУССИЯ ПОЛУЧИЛА ОЧЕНЬ ВЕСОМЫЙ ПОВОД ДЛЯ ВОЙНЫ

ДАТСКИЕ ВОЙСКА И ФЛОТ формально находились под командованием Его Величества Кристиана-Адама I, но фактически - под руководством генерала Ю.де Меца и адмирала Спирсена.

Уже 13 мая датчане стали концентрировать свой флот из вооруженных и транспортных пароходов для перевозки десанта, и 2 фрегатов "Амалия" и Амулет" в гавани Фленсбурга, но к 20 мая было пинято решение пербазировать их в гавнь города Шлёзвиг к первым числам июня.

По планам, которые сообщили датчане австрийскому генералу Габелю, в случае начала войны исходя из обстановки датский флот обязался согласовать районы будущих десантов датских войск против прусских берегов...

Такая покладистость очень льстила австрийцам...

Но датский флот продолжал оставатся в Фленсбурге.

К второму мая датские и австрийские войска перебазировались к городу Шлёзвиг, а голштинские войска выдвинулись на границу с Голштинией ближе к прусским войскам.

Таким образом на передний план вышли голштинцы, в их тылу находились австрийцы, а позади них - датчане...

Позиции голштинцев были просто идеальными для обороны - их фланги прикрывались с одной стороны озёрами Битен и Визен, а с другой стороны - заливом Экенфьёрде. Австрийцы находились на запасных позициях в тылу - у реки Эйдер...Бывшей границы Датского Королевства..

В случае открытия военных действий автрийцы могли тотчас перебросить свои войска на помощь голштинцам, отбить атаку и перейти в контрнаступление. В случае неудачи они моги отойти на позиции к реке Эйдер и потребовать помощи у датчан.

Впрочем, неудача австрийцами даже не рассматривалась - ведь у них были 49.000 солдат и 22.000 ожидались в следующем месяце...Итогоболее 80.000 солдат против чуть более 50.000 пруссаков. И к ним ещё датский резерв...

Теперь австрийцы во-главе с Габелем с нетерпением ожидали обещанных им подкреплений из Австрии...

Изменено 24 May 2011 пользователем EvekVonZushek

[Олег]

, волочь с собой транспорты с "сухопутными", тянуть угольные транспорты. потому, как до Мальты бункеровок не предвидется

<{POST_SNAPBACK}>

Вы те броненосцы хоть на картинке видели?

Чтобы не третировать Великобританию, экспедиционный корпус решили разделить на две части и выделить для их охраны 4 фрегата, 3 корвета и 5 вооруженных пароходов.

<{POST_SNAPBACK}>

Если уж вы меняете кораблестроительный программы австрийского флота, хорошо бы про это упомянуть.

[EvekVonZushek]

Вы те броненосцы хоть на картинке видели?

Видел... А к чему конкретно претензии??? К тому, что броненосцы будут сопровождать конвой ??? Или к тому, что их запасов угля не хватит до испанских портов в случае если англия не захочет поделится угольком??? ( вы ведь не предлагаете под парусами плыть до Северного моря, или что фразой "тянуть с собой" я подразумевал буксировку???).

Мрак ...Кому-то не нравится, что ВМФ Дании сильнее...но стоит только усилить австрийцев на пару первокласных броненосцев - и это тоже плохо...

Того и гляди я буду вынужден нелюбимую мной Австрийскую Империю с пеной у рта защищать :o

Если уж вы меняете кораблестроительный программы австрийского флота, хорошо бы про это упомянуть.

Коллега, что вы подразумеваете под фразой "меняете кораблестроительную программу???"...Вы как-то чересчур категоричны

Вроде бы я лишь ускорил вхождение в строй почти готовых 2-х броненосцев, а вовсе не 20-ти...

Вы сроки спусков на воду, подъёма флагов в сочетании с темпами работ на австрийских верфях знаете???

Буду благодарен также за конкретику без неопределённых фраз : "видел ли я хотя бы на картинке австрийские броненосцы".

( посмотрел ещё раз на "Драке" и "Хуана Австрийского"...броненосцы как броненосцы. Что я не разглядел??? У датчан такие же рыдваны...

Только чуть побольше размерами ).

Изменено 9 Jun 2011 пользователем EvekVonZushek

[Олег]

Видел... А к чему конкретно претензии???

<{POST_SNAPBACK}>

К тому, что австрийские броненосцы на парусах дойдут хоть до Австралии

Коллега, что вы подразумеваете под фразой "меняете кораблестроительную программу???"...

<{POST_SNAPBACK}>

"Дьявол, он в мелочах". После потопления 2 австрийских фрегатов у Австрии просто нет 4 Фр+3 Кр, ни тех, ни тех :rolleyes:

[EvekVonZushek]

К тому, что австрийские броненосцы на парусах дойдут хоть до Австралии

Уважаемый Коллега...Я не спорю, что австрийские брненосцы дойдут под парусами и до Австралии, и даже дальше.

Наверное при этом побьют все рекорды скорости...

Но полагаю что если идти под парусами ( и не только броненосцам, но кораблям-транспортам, среди которых немало пароходов), то встанет вопрос уже не в бункеровке углём, а в запасах продовольствия - они же тысячи людей вести будут...

Сомневаюсь, что под парусами тяжёлые броненосцы разовьют болльшую скорость, чем под парами...

И к тому же на счету каждый день - тут не до пленеров по глади морской под романтическими парусом. :no:

"Дьявол, он в мелочах". После потопления 2 австрийских фрегатов у Австрии просто нет 4 Фр+3 Кр, ни тех, ни тех :blum2:

Коллега, позволю себе не согласится с Вами...

Когда в РИ датский адмирал Ханс фон Дагелруп в 1849 г. стал первым командующим ВМФ Австрийской Империи, он довольно быстро довёл число военных кораблей до 4 фрегатов и 6 корветов. Полагаю что корветы и вооружённые пароходы в австрийском флоте водились...

Тем более, что граница между классификацией кораблей в то время была очень размытая - поди разберись, где авизо, а где корвет, и почему русские колёсники типа "Одесса" времён Крымской войны с их 6 орудиями называли пароходофрегатами, когда они даже на пароходокорвет не тянули...

В целом же вполне получается : после гибели австрийских "Шварценберга" и "Радецкого" у Австрии остались из фрегатов ещё ""Новарра", "Адрия", "Донау", "Дандолло" и "Эрцг.Фридрих", хотя последние трудно отнести к фрегатам. Были также разномастные колёсные корветы и вооружённые пароходы...

Изменено 17 May 2011 пользователем EvekVonZushek