Ак-47 во второй мировой

[Звёзды Светят]

Оружие спецназа! Вкупе с грамотным использованием такового!

А между прочим, в отряде Тойво Антикайнена у некоторых бойцов были "автоматы". Очевидно, фёдоровские...

[Vasilisk]

Оружие спецназа! Вкупе с грамотным использованием такового!

Тогдашний спецназ, то бишь штурмовые группы германской армии, и так нашли чем вооружить. Автоматические "Маузеры", конечно, не ППШ, но вместе с ручными гранатами для взлома обороны хватало. И применяли их вполне грамотно. Не помогло...

[Curioz]

Плюс стоимость, плюс трудоемкость.

<{POST_SNAPBACK}>

А также плюс к моральному духу у своих солдат и минус к оному у противника. Вы думаете, на войне это ничего не значащая ерунда? Придя в страну звероподобных монголонедочеловеков, Дер Уберменшен (тм) были весьма удивлены, что у них "все солдаты вооружены ручными пулеметами!" (с)

[Vasilisk]

Кроме того, ручное автоматическое оружие в ПМВ было почти у всех армий. Ручные пулемёты. Тяжелые и не слишком надежные, но тем не менее армии ими насыщали. Каких-то принципиальных изменений в ходе боевых действий это не вызвало.

А также плюс к моральному духу у своих солдат и минус к оному у противника.

Ну да, ну да... Парусные танки, говорят, еще страшнее :)

[Звёзды Светят]

Парусные танки - это атака князя Олега Вещего на Царьград. Ладьи на колёсах под парусами. И атаки этой оказалось достаточно для победного мира.

Для своего времени и парусные танки оказались непобедимой вундервафлей...

[kinhito]

Впрочем, главное здесь то, что если бы единичные экземпляры были хорошо доработаны и приняты на вооружение, то или Сталин осенью 1941, или царь осенью 1914 были бы уже в Берлине...

Перевый проэкт "автомата" Фёдоров сделал в 1907 году под 7,62 ? 54 mm R. Проэкт разрабатывался до 1911-12 годов (насколько понял - это была 5-зарядная автоматическая винтовка).

[kinhito]

Парусные танки - это атака князя Олега Вещего на Царьград. Ладьи на колёсах под парусами. И атаки этой оказалось достаточно для победного мира.

:)

[kinhito]

Самое главное оружие - это хорошая школа и дисциплина. Первое, надо признать, Большевики внедряли по мере сил. Что касается второго - наводя дисциплину рассрелами, Сталин убил в офицерах творческую инициативу. Это послужило главной причиной поражения РККА. А что до техники - так её было в разы больше, чем у немцев. Не помогло.

[Звёзды Светят]

А американские ганстеры, которых иногда с автоматами очень похожими на ППШ показывают, каким патроном пользовались? Это еще до войны.

Это пистолет-пулемёт Томсона, под кольтовский пистолетный патрон 11,43мм. Для комнатного боя великолепен, но на дистанциях свыше 50 м наш ППШ куда как лучше...

[sanitareugen]

1. Прикол не в патроне. Это полезное изобретение, удачно лёгшее в тактические изменения, назревшие во время Второй Мировой и после ней.

Прикол в человеке, который путает "полезное" и "всемогущее".

2. Пистолет-пулемёт Томпсона ("томми-ган")

использовал пистолетный патрон крупного калибра .45ACP (11.43мм)

Невысокая начальная скорость пули (275 м/с) обусловила низкое пробивающее действие и малую дальность стрельбы, зато большая её масса дала высокое останавливающее действие (что было полезно как для гангстеров, так и для полицейских, которые его очень любили). Некоторое количество "томпсонов" было закуплено в СССР в конце 20-х для погранохраны, но их признали малопригодными для этой задачи, кроме того, были поставки по ленд-лизу, он также был невысоко оценен (как правило, он шёл в комплекте с танками, как личное оружие экипажа) из-за плохой пробиваемости, хотя на малых дистанциях был достаточно эффективен.

[tramp]

А между прочим, в отряде Тойво Антикайнена у некоторых бойцов были "автоматы". Очевидно, фёдоровские...

это были из старых запасов, как и использование автоматов в финскую разведкой, все в ограниченных масштабах.

[Paltus]

Плюс стоимость, плюс трудоемкость. Интересно, сколько в России времен ПМВ могли бы изготовить автоматов Федорова, если даже мосинок не хватало?..

Я в свое время удивился, узнав, как мало винтовок в ПМВ сделали французы. Однако хватило.

[Ольга]

А главное - замена стрелкового оружия не решала бы ничего принципиального...

Точно !

[Ольга]

Я в свое время удивился, узнав, как мало винтовок в ПМВ сделали французы. Однако хватило.

Немного , но в 17 производили 130 тыс в месяц, вряд ли Российская промышленность произвела бы столько же винтовок Федорова

[Curioz]

в 17 производили 130 тыс в месяц

<{POST_SNAPBACK}>

В России к началу 1917 годовой выпуск составлял 1.6 млн. винтовок, что было втрое выше расчетной мощности оружейных заводов и в 24 раза больше производства в мирное время (Шигалин).

[Белаш]

Ручные пулемёты. Тяжелые и не слишком надежные, но тем не менее армии ими насыщали. Каких-то принципиальных изменений в ходе боевых действий это не вызвало.

<{POST_SNAPBACK}>

Опаньки. "А мужики-то не знали!" Некто В. Г. Федоров, например, совершенно другого мнения (и в контексте своего автомата тоже). И не только он.

В России к началу 1917 годовой выпуск составлял 1.6 млн. винтовок, что было втрое выше расчетной мощности оружейных заводов и в 24 раза больше производства в мирное время (Шигалин).

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте возьмем Федосеева и сравним выпуск пулеметов? :cray:

И немудрено обогнать мирный выпуск, когда Сестрорецкий завод делает 5 (пять) винтовок в месяц...

Я в свое время удивился, узнав, как мало винтовок в ПМВ сделали французы. Однако хватило.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем много винтовок, когда есть Шоша?

А между прочим, в отряде Тойво Антикайнена у некоторых бойцов были "автоматы". Очевидно, фёдоровские...

<{POST_SNAPBACK}>

И в Средней Азии тоже. Не понравился.

[Ольга]

В России к началу 1917 годовой выпуск составлял 1.6 млн. винтовок, что было втрое выше расчетной мощности оружейных заводов и в 24 раза больше производства в мирное время (Шигалин).

Откуда данные ?А то помнится что в 1917 году произвели винтовок меньше чем в 1916

[bobr]

Что по-моему, правильно, так как в марте производство было частично прекращено и возобновили его не полностью. Но опонент говорит вам не о 1917-м, а о том, что "к началу 1917 г."

[Ольга]

Что по-моему, правильно, так как в марте производство было частично прекращено и возобновили его не полностью. Но опонент говорит вам не о 1917-м, а о том, что "к началу 1917 г."

В 1916 столько не произвели . Так откуда цифры ? Или это данные из месячного производства ?

[denIS@RU]

тему порежут, за флейм и сваливание в "области загадочной демонологии" - какая разница что и сколько сделали в 16 и 17 году? - в эти годы Россия в приницпе могла свои поделки засунуть себе в интимные зоны и молчать - у нее было гораздо больше проблем, чем в производстве оружия.

тут задавался вопрос о том - где патроны брать -

В 1938 году принимаются решения о системах артиллерийского и стрелкового вооружения, определяющие пути их развития и совершенствования. Намечаются также мероприятия по значительному расширению промышленной базы. В этот период строилось около 30 новых промышленных предприятий по производству боеприпасов и реконструировалось 28 заводов... ...Великая Отечественная война застала оборонную промышленность на этапе реконструкции. Трудное положение усугублялось также необходимостью эвакуации многих заводов, связанных поставками с заводами-изготовителями патронов, в восточные районы страны. В связи с угрозой оккупации возникла необходимость эвакуации и некоторых патронных заводов. Все это сказалось на количестве боеприпасов, выпущенных в первые два года войны.... ...В сентябре - октябре 1941 года началась эвакуация на Восток оборудования и основных кадров заводов. Они были эвакуированы на Урал, в Сибирь и Среднюю Азию. Для размещения заводов были использованы помещения учебных заведений, складов и маломощных заводов местной промышленности, строившихся предприятий легкой промышленности. Эвакуировать удалось не весь персонал, на новых местах пришлось набирать кадры и срочно обучать их новым профессиям.

Выпуск патронов на новых заводах был начат с начала 1942 года и к середине этого года патроны выпускали все заводы. Общий выпуск 7,62-мм винтовочных и пистолетных патронов в 1942 году составил 136% выпуска 1940 года, 12,7-мм и 14,5-мм патронов - 640%. Выпуск пистолетных патронов вырос в 8,96 раза, а выпуск винтовочных патронов составил 77% выпуска 1940 года. Выпуск 12,7-мм патронов возрос в 4,3 раза. С 1941 года в связи с принятием на вооружение противотанковых ружей начали выпуск 14,5-мм патронов. В 1941-1942 годах значительная тяжесть в снабжении армии патронами легла на завод в Поволжье, так как большинство заводов было эвакуировано.

В 1943 и 1944 годах выпуск патронов на всех заводах неизменно возрастал. В 1944 году по сравнению с 1942 годом выпуск 7,62-мм винтовочных патронов возрос на 165%, а 7,62-мм пистолетных патронов - на 203%.

О СОВЕТСКИХ ЛЮДЯХ И ПРОИЗВОДСТВЕ ПАТРОНОВ

Глава VIII - "Патроны" - из сборника "Оружие победы"

(под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985)

Тоесть - если в 38 году все равно наметились РЕФОРМИРОВАНИе системы - то принципиальных проблем с переходом на промежуточный все равно НЕ будет. - И выпуск увеличить можно было - раз за тяжелейшие годы на 300% увеличили - так что в патронами - считаю что проблем не было бы

[bobr]

Уважаемый коллега denIS@RU

Хоть в 1938 году реформа и наметилась, но до начала войны она завершена далеко не была. Но был хороший запас патронов с первой мировой.

Больше того, в 1939 году проходили испытания образцы самозарядных карабинов для десантных войск под патрон 6,5 под нагановскую гильзу (если не ошибаюсь, 6,5х40) и под удлиненный патрон ТТ (если не ошибаюсь, 7,62х40). Не помню название этих систем, в Музее ВС России в фонде вооружения находятся их опытные образцы. Надо будет освежить память, съездить туда. Но в 1939 году эти карабины с испытаний сняли только потому, что освоение нового патрона потребовало бы по крайней мере 3-4 года, которых, как все понимали, тогда у СССР не было. Кстати. патрон 7,62х39 был разработан в 1943 г., а освоен промышленностью только к 1948 году. Поэтому на вооружение десантников и рекомендовали ППД и пистолеты "Маузер".

За годы войны увеличили выпуск давно выпускаемых патронов и то в большой степени благодаря ленд-лизу. Такие химические компоненты пороха, как глицерин, централит, спирт высокой очистки, азотная кислота и некоторые другие - в большой степени поступали из США и Канады. Читайте И.И. Вернидуб "Боеприпасы Победы" Например, тут: http://militarylib.com/2009/12/17/page/11/

[denIS@RU]

Не Не Не - не надо витиеватости, то что времени хватит - либо нет, это уже наше послезнание, а если планировать постройку и реформирование 30 заводов - то абсолютно никакой разницы не представляет - строить завод под патрон 7,62Ч54 либо под патрон 7.62х39, и у меня есть сильное подозрение, что волынка с 5 летним освоением промышленностью, была исключительно из за нежелания заниматься новым патроном. Зачем нормальному советскому заводу эта тягомотина - новый патрон - это 2-3 месяца простоя, это повышенный процент брака в первые полгода работы, это срыв выполнения планов, вобщем геморой - тем более вооружения под патрон нетути... - чего морочится то?. Второе - в 44м АС-44 войсковые испытания проходили - интересно каким образом? - автоматы в войска пришли - а патроны сказали что в 48м пришлют? - так что к 44му определенные наработки были уже- так что не надо умалять заслуги промышленности нашей, массовое производство- поверю про 48й год, да - АК утвердили - и перевели заводы на производство нового патрона.

p.s. пассаж насчет поставок сырья по лл не понял, вы уж не обижайтесь - типо, как бы ситуация - мы принимаем на вооружение АК-39(предположительно) - и ЛЛ нам не светит уже никаким образом? - цепочка ваших умозаключений такова?

[kinhito]

Возможно надо понимать так - введение автомата увеличит расход пороха. То есть дело не только в том, что нужно осуществить весь комплекс мероприятий по переходу на новый патрон, но и - обеспечить увеличение производства пороха. Ресурсы же для посленего мероприятия весьма ограничены.

[kinhito]

Мне вообще непонятна вера в чудодейство ПромежПатрона. ИМХО для увеличение эффективности стрелкового оружия можно обойтись введением самозарядного карабина. Увеличенный расход боеприпасов всё же меньшее "зло" по сравнению с тем, что потребуется для введением во время войны нового типа стрелкового оружия.

[bobr]

Нет, это не послезнание, уважаемый коллега denIS@RU.

В итогах конкурса 39-го года так и указано, что поскольку освоение нового патрона займет по крайней мере 3-4 года, наркомат вооружений (тогда наркомата боеприпасов еще не было), не в состоянии обеспечить к началу боевых действий (лето 1942) мобилизационный запас патронов. Поэтому указанные карабины с конкурса и были сняты.

И в ходе войны и после нее все было не так просто, уважаемый коллега denIS@RU, так как патрон 7,62х39 был еще не отработан. Надо было найти золотое соотношение для его нормальной работы в автоматическом оружии (автоматах и пулеметах), так как большая мощность и высокая скорострельность способствовали загазованности оружия и снижению его срока службы. Патрон, разработанный в 1943 работал в 1945-1947 нормально только в самозарядных винтовках (точнее - карабине СКС-44) и был еще очень дорогим. , так как имел латунную лильзу, а стальная гильза по той технологии, что делали 7,62х53 не годилась для патрона 7,62х39. Потому на вооружение армии СКС еще не поступал. Он опытно эксплуатировался только в некоторых частях Московского и Ленинградского военных округов. На фронт он тем более не поступал.

В 1948 году СКС подвергся частичной модернизации под улучшенный патрон, который уже делали на трофейном оборудовании, где немцы колупали 7,92х57 и 7,92х33. Да собственно тогда же начали и выпуск "Макарова" и патрона под него тоже на немецком оборудовании.

Так что послевоенка - это все отдельно.

Пассаж же про помощь ленд-лиза к тому, что до 1946 года у нас не работала химическая промышленность. Фабрикация пороха велась на 40-80% (до 100%) из импортных составляющих. Поэтому и был к концу 1943 г. ликвидирован снарядный и патронный (в частности, 7,62х25, 12,7х108, 23-мм, 45-мм, 85-мм, 100-мм) голод. В 1941-м были факты, когда были ППШ, но не хватало патронов, когда вместо 23-мм ВЯ на Ил-2 ставили ШВАК. В 1946 году химическая и пороховая промышленность достигла уровня первой половины 1939 года, а в 1947 году фабрикация ВВ достигла довоенного уровня. Потом она сильно и быстро разрослась, во многом благодаря тому оборудованию, что СССР получил от союзников в 1941-1945. И тому оборудованию, что получил по репарациям из Германии. То же с нефтепереработкой и пластическими массами.