Война в Северном море и Атлантике

[Cobra]

Замечу что поняв ТЕОРИЮ вы неизбежно придете к полномасштабному плану войны с Великобританией.

А вы думаете об этом думали?

По сути дела в этот момент Россия и Германия решают задачи скажем так оперативного плана, Россия полагает операции в Северном море как способ скажем так отвлечь внимание от ее мелких махинаций на Черном море... Германия же полагает силами флота макимально усложнить англии задачу вмешательства в ее терки с Францией... До осознания новых задач для Объединенного флота надо дорасти

За счет буксируемой емкости надводную дальность можно увеличить, кстати.

А в качестве носителя - нечто близкое к "Китаками"... В условиях мира, где нет РЛС... Короче, вкусно может получиццо... В Скапа...

Надо думать стоит ли оно того, пока я полагаю что максимум НА НАЧАЛО ВОЙНЫ буксировка ЭМ к месту операции...............

Изменено 15 Dec 2013 пользователем Cobra

[CheshireCat]

Негативный план неверен.

обоснуйте

ищите позитивный план для себя.

это позитив на мой взгляд и как понимаю геноссе Cobra

[wizard]

я в МИГЕ писал что дефктом немецкой стратегии было ее отсутствие вернее разрыв между оперативной и стратегической составляющей и мне так кажется тут неустранимый дефект немецкого госустройства. Англосаксы это умеют просто отлично. Мы чуть хуже.

НО...

Целью войны всегда является мир лучший чем ДО.

Какова цель войны для Германии и России?

Пусть немцы не в состоянии это грамотно сформулировать, но давайте сформулируем это за них.?

Какова цель войны против Англии?

Сформулируйте плиз....

КАк скажем так набор позитивных целей...

[CheshireCat]

Какова цель войны против Англии?

для Германии - захват ее колоний, и Франции (по условиям мира) и Разгром ГФ. Для России это полный контроль над Верхним и Нижним Босфором и выход в Средиземку.

Сформулируйте плиз.... КАк скажем так набор позитивных целей...

надеюсь понятно что написано выше

[wizard]

ДЛЯ ЧЕГО?

Цель для войны против Англии одна ЗАХВАТ мировой торговли .

То есть целью вашей борьбы на море должно быть обеспечение своих торговых перевозок при прекращении английских.

Россия должна иметь возможность свободной торговли своими товарами БЕЗ английского ТОРГОВОГО флота.

На своих кораблях. если вы их поменяете на немецкие то для России ничего не изменится.

Целью войны должно стать не прекращение английской торговли а сохранение и расширение своей.

то тсь свобода торговли и сохранение системы транзитных перевозок не на английских а на руссских и немецких кораблях вот цель войны.

Гермнаия ее хочет решить за счет захвата английских колоний? каким образом?

захват метрополии ничего не даст пока СОХРАНЯЕТСЯ АНГЛООРИЕНТИРОВАННАЯ СИСТЕМА МОРСКИХ ПЕРЕВОЗОК не между аНглией, а вообще ТРАНЗИТЫ по всему МИРОВОМУ ОКЕАНУ. США вступят в войну на стороне ТОГО КТО ОБЕСПЕЧИТ ИМ СВОБОДУ МОРСКИХ ТОРГОВЫХ ПЕРЕВОЗОК.

поэтому все действия военного флота должны быть направлены на обеспечение свободы СВОЕГО мореплавания при затруднении английского.

а это по географии достигается при достижении относительного господства в АТЛАНТИКЕ и абсолютного в СЕВЕРНОМ море.

БЫСТРО очень быстро иначе уход ваших кораблей с торговых путей будет замещен английскими кораблями и все .

Поэтому ваша стратегия это стратегия захвата господства путем уничтожения Главных сил флота англии БЫСТРО. и затем достижение относительного господства в Атлантике и налаживания своей системы торгового судоходства.

Иначе .... США.

вот исходя из этого и должна строиться стратегия флота.

[CheshireCat]

То есть целью вашей борьбы на море должно быть обеспечение своих торговых перевозок при прекращении английских.

до поражения ГФ это маловероятно.

Гермнаия ее хочет решить за счет захвата английских колоний? каким образом?

когда возить будут их германских колоний то про Англию можно уже будет забыть, останется САСШ (пока еще не решено что и как)

вступят в войну на стороне ТОГО КТО ОБЕСПЕЧИТ ИМ СВОБОДУ МОРСКИХ ТОРГОВЫХ ПЕРЕВОЗОК. поэтому все действия военного флота должны быть направлены на обеспечение свободы СВОЕГО мореплавания при затруднении английского. а это по географии достигается при достижении относительного господства в АТЛАНТИКЕ и абсолютного в СЕВЕРНОМ море.

я так понимаю, что Вы не заметили фразу про захват портов Голландии и Франции ... и поверьте пустыми они уже не будут

Поэтому ваша стратегия это стратегия захвата господства путем уничтожения Главных сил флота англии БЫСТРО. и затем достижение относительного господства в Атлантике и налаживания своей системы торгового судоходства.

ГФ победить сразу маловероятно но возможно нанести одномоментный удара, почти насмерть

Затем развивать силы "владения морем"

[Cobra]

Грандфлит НЕВОЗМОЖНО уничтожить без ЯО ОДНОМОМЕНТНО!

Тока отгрызать по кусочкам.......

[Саурон]

я так понимаю, что Вы не заметили фразу про захват портов Голландии и Франции ... и поверьте пустыми они уже не будут

В реальной истории во время 2МВ эти порты были захвачены, и особого позитива немцам это не дало, т.к. даже элементарная переброска из Бреста в Киль выливалась в сложнейшую и рискованную операцию ("Церберус").

Поэтому сколько бы мы тут не теоретизировали о стратегических целях, но практически у континентального блока Россия+Германия есть только оперативная цель - максимально ослабить надводный флот врага, чтобы приступить к нарушению на коммуникациях и лишить подвоза сырья и людских ресурсов. Что получится в итоге - будем посмотреть, но вторая мировая будет по-любасу.

[wizard]

ЭТо ложная оперативная цель.

Стратегическая цель в войне на море это сохранение и расширение своей торговли при сокращении чужой. Причем сохранение первично.

достигается это через оперативное господство на море. ДЛЯ германии это оперативное как минимум РАВНОВЕСИЕ В АТЛАНТИКЕ. Для России ОПЕРативное господство на Средиземноморье. Это та теория которая обеспечивает понимание стратегии в войне. Подмена истинной цели ложной оперативной целью приводит к поражению.

Торговый флот Германии ДОЛЖЕН свободно ходить в Атлантике хотя бы в режиме конвоев. Сохранение режима торговли в Атлантике между США и Европой позволит ГЕрмании и России не дать Англии мобилизовать ресурсы всего мира против себя.

Так вот способны флоты России и Германии установить требуемый режим работы торговых кораблей своих стран или нет?

[Рюрик - 2]

Так вот способны флоты России и Германии установить требуемый режим работы торговых кораблей своих стран или нет?

крейсеров маловато.....

и, крейсеров океанских..... все заточено под линейный бой...... как в реале....

Флот Открытого Северного Моря....

[wizard]

это заточено не под линейный бой а под борьбу за оперативную свободу в Северном море, борьбу абсолютно тупиковую и безнадежную.

Германский торговый флот равный английскому погибнет в первые недели в нейтральных портах без возможности выхода в океан, Англия включит захваченные корабли в свой торговый флот и возьмет транспортные потоки и ДЕНЬГИ связанные с ними под свой контроль. Германия потеряла 64 % внешнеторгового оборота. и компенсировать это нечем. Россия потеряла около 50% без компенсации.

И начался путь Германии к финансовой катастрофе. Англия увеличила свой доход на сумму равную выпадающему германскому.

США забрали 100% рынков нефти и зерна и повысили цены.

И все ваши действия на коммуникациях будут способствовать ТОЛЬКО росту ТАРИФА на перевозку грузов в условиях МОНОПОЛИИ АНГЛИИ,соответственно к росту ее союзников с целью БЫСТРЕйШЕГО ПРЕКРАЩЕНИЯ войны.

Кстати я тут обнаружил страшную для Германии картину. Выпуск стали в Англии в 19 млн.т перед войной это менее 50% загрузки. а немецкие 36 это увы 100%.

[Рюрик - 2]

это заточено не под линейный бой а под борьбу за оперативную свободу в Северном море, ....

называйте это как хотите. Сути то не меняет.

Кстати я тут обнаружил страшную для Германии картину. Выпуск стали в Англии в 19 млн.т перед войной это менее 50% загрузки. а немецкие 36 это увы 100%.

приложите сюда Россию, и будет все Ок!

если, конечно эти цифры Вы привели для использования в МЦМ, а не просто цифры реала.

борьбу абсолютно тупиковую и безнадежную

чего-то я не пойму, что Вы предлагаете? Склеить ласты и молиться на англо-американскую торговлю?

[черный сталкер]

чего-то я не пойму, что Вы предлагаете? Склеить ласты и молиться на англо-американскую торговлю?

Мочить эту торговлю и защищать свою.

[wizard]

идиоты ласты клеят или если капля мозгов есть сразу или мазохисты утонченные после 3-4 лет войны разрушив свои страны.

умные готовятся заранее.

схема в общем где-то такая

Линкоры 2 видов хорошо бронированные и перевооруженные конвоируют до границы выхода в открытый океан, быстроходные линейные эскорт до США, обратно таком же порядке.

ГС ГФ и РИФ имитирую подготовку высадки в Великобритании с целью не допустить массированного удара по конвою.

В прикрытии конвоя ПЛ для отражения атак крейсеров.+ легкие свои для отражения эсминцев.

[Рюрик - 2]

схема в общем где-то такая

почти голландская... надеюсь, что закончится N-дневным сражением.

Линкоры 2 видов хорошо бронированные и перевооруженные конвоируют до границы выхода в открытый океан, быстроходные линейные эскорт до США, обратно таком же порядке.

ГС ГФ и РИФ имитирую подготовку высадки в Великобритании с целью не допустить массированного удара по конвою.

гыде ж стоки линкоров набрать?

хорошо бронированные и перевооруженные

это как? поясните....

[wizard]

типа байерн с 12 380. скорость не менее 21. в/и 33-35 000.тип 1

и с 8 380 скорость 25-27, броня на уровне куинов, в/и 33-38. тип 2

где деньги?

не мой вопрос. я не автор мира.

у Германии можно сократить расходы на армию ценой более тесного привллечения войск РИА на первом этапе. должно хватить.

У России так же меньше армия больше флот.

у АВИ так же. ее флот надо увеличивать минимум вдвое по тяжелым кораблям + 3 линейных крейсера.

[Борисыч]

ЭТо ложная оперативная цель.

Стратегическая цель в войне на море это сохранение и расширение своей торговли при сокращении чужой. Причем сохранение первично.

достигается это через оперативное господство на море. ДЛЯ германии это оперативное как минимум РАВНОВЕСИЕ В АТЛАНТИКЕ. Для России ОПЕРативное господство на Средиземноморье. Это та теория которая обеспечивает понимание стратегии в войне. Подмена истинной цели ложной оперативной целью приводит к поражению.

Торговый флот Германии ДОЛЖЕН свободно ходить в Атлантике хотя бы в режиме конвоев. Сохранение режима торговли в Атлантике между США и Европой позволит ГЕрмании и России не дать Англии мобилизовать ресурсы всего мира против себя.

Так вот способны флоты России и Германии установить требуемый режим работы торговых кораблей своих стран или нет?

До союза с РИ для ГИ указанная Вами стратегическая цель вполне логична. После - уже нет. ГИ + РИ автаркичны. (Дас ист хартленд). И внешняя морская торговля для них не является главным предметом стратегии. Предмет ее остается один - устранение важнейшего геополитического конкурента, раздел его наследства и повышение своей конкурентоспособности относительно следующего геополитического конкурента - САСШ.

Иными словами РИ и ГИ должны воевать против БИ на ее уничтожение. Иной результат бессмыслен как положительный.

[Борисыч]

типа байерн с 12 380. скорость не менее 21. в/и 33-35 000.тип 1

и с 8 380 скорость 25-27, броня на уровне куинов, в/и 33-38. тип 2

Тип Байерн с 12 380 и 21 уз. потянет на 45 кт стандартного. Как и Маккензен с 8 380...

И тут два момента.

1. Не вылезет с рейдов германского атлантического побережья.

2. Не влезет в Кильский канал.

[wizard]

Борисыч я Вам уже раз 20 объяснял что ваша точка зрения примитивна и малограмотна. Повторяться не буду.

Вы все равно воспринять то, что не укладывается в придуманную вами примитивную фэнтезийную картину мира, не способны.

Нагато 38 с 8 406

Теннеси 12 356 --38

[wizard]

Впрочем этот мир идет так как идет...

Германия наступила на те же грабли.

так что смотрим дальше...

хотя может вырулит...

[Борисыч]

Борисыч я Вам уже раз 20 объяснял что ваша точка зрения примитивна и малограмотна. Повторяться не буду.

Вы все равно воспринять то, что не укладывается в придуманную вами примитивную фэнтезийную картину мира, не способны.

Нагато 38 с 8 406

Теннеси 12 356 --38

1. Вы говорили про Байерн. А это как минимум значительно лучше забронированная машина. Кроме того, германская школа кораблестроения требует максимальной боевой устойчивости. Т.е. их линкоры относительно аналогов короче и шире... Так что порядок цифр - именно 45 кт. Не меньше.

2. Ну, объявлять оппонента "примитивом" или еще лучше - сразу уж и душевнобольным, это же стандартная методология нашего главного геополитического соперника... Разве нет?

И фэнтези тут не при чем. Пора уж и нам, в России, после трех проигранных в прошлом веке раундов, начинать своей головой думать... :grin:

[Cobra]

Поэтому сколько бы мы тут не теоретизировали о стратегических целях, но практически у континентального блока Россия+Германия есть только оперативная цель - максимально ослабить надводный флот врага, чтобы приступить к нарушению на коммуникациях и лишить подвоза сырья и людских ресурсов.

Мы должны исходить не из того как правильно накануне войны по крайней мере, а из того КАК ТОГДА СЧИТАЛИ... ПОсему действительно Для Германии цель стратегическая ликвидация угрозы со стороны франции, Для России же это захват черноморских проливов. Установление оперативного контроля над северным морем не более чем способ решения намеченных стратегических целей. ПРавильно это или нет обсуждать смысла не имеет. ПОслезнание у нас отсутствует..........

Линкоры 2 видов хорошо бронированные и перевооруженные конвоируют до границы выхода в открытый океан, быстроходные линейные эскорт до США, обратно таком же порядке.

ГС ГФ и РИФ имитирую подготовку высадки в Великобритании с целью не допустить массированного удара по конвою.

В прикрытии конвоя ПЛ для отражения атак крейсеров.+ легкие свои для отражения эсминцев.

Не ранее разгрома Хоумфлита.........

почти голландская...

Схоже, но такая оперативная схема работать не будет.

хорошо бронированные и перевооруженные

СТоп. К этому у нас в перид до мая 1914 года оснований нет.

[Cobra]

Германии можно сократить расходы на армию ценой более тесного привллечения войск РИА на первом этапе. должно хватить.

У России так же меньше армия больше флот.

у АВИ так же. ее флот надо увеличивать минимум вдвое по тяжелым кораблям + 3 линейных крейсера.

В неком идельном мире почему нет?

Иными словами РИ и ГИ должны воевать против БИ на ее уничтожение.

Конкретизируйте как вы это себе представляете?

[Борисыч]

Британская империя должна перестать существовать. Останется Англия. Судьба заморских территорий - отдельный вопрос. Тут во главу угла необходимо ставить недопущения попадания в сферу притяжения САСШ чего-либо кроме Канады.

[wizard]

Волею пославшей мя жены...(с)

отец Федор...