Флот как причина гибели России, или альтернативы генерала Маниковского.

[В.Лещенко]

Тем а первоначально предназначлась для военно-технического раздела, но тут не только техника но и политика.

http://lit.lib.ru/o/oskotskij_z_g/text_0002_gau.shtml

Участник событий, крупнейший ученый в области боеприпасов Владимир Иосифович Рдултовский утверждает, что русская армия летом 1915 года смогла бы отразить германское наступление, если бы до войны удалось расширить хотя бы ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ казенный завод - Санкт-Петербургский Трубочный. Взрыватели и трубки, которые он выпускал, были самым "узким местом" в производстве снарядов. Расширение СПб Трубочного не представляло ничего особенного (его произвели потом во время войны). Только и нужно было прикупить для стесненного завода соседние участки земли, занятые лесными складами, выстроить там новые мастерские и приобрести для них станки. Вот и все. Инженеры на этом заводе служили прекрасные, рабочие были высочайшей квалификации. Им не хватало только производственных мощностей. К началу германского наступления в мае 1915-го русская армия успела бы получить на несколько миллионов трехдюймовых снарядов больше. "И потеря польского театра войны, - пишет Рдултовский, - не имела бы места". Потеря польского театра - это и есть Великое Отступление.

Иной современный читатель, пожалуй, возмутится: "Что получается, один-единственный завод мог спасти Империю? Сколько написано библиотек об особых исторических путях и судьбах России, сколько явлено миру философских откровений, мистических озарений! И против всего этого великолепия, на другой чаше весов, единственный небольшой завод, закопченный угольным дымом, - мог бы перевесить?!" - А почему бы ему не перевесить? В утверждениях Рдултовского как раз нет ничего мистического и сверхъестественного. Вполне представимо, что в критической ситуации спасителем огромной Империи мог бы оказаться и единственный завод. Условие здесь только одно: сама Империя должна быть такой, чтобы ее еще можно было спасти. Она должна, по крайней мере, не прогнить насквозь, сохранить хоть какие-то здоровые клетки, последние остатки вменяемости.

Расширение СПб Трубочного пытались осуществить еще в 1908-1909 годах, но проект совместными усилиями задушили частные предприниматели и министерство финансов. Предприниматели хотели сами получить заказы на трубки (получили и провалили, такая тонкая и точная работа им оказалась не по зубам). А министерство финансов боролось за экономию. Хотя вся реконструкция этого завода стоила бы, конечно, неизмеримо меньше, чем стоил один только гигантский ржавеющий корпус одного недостроенного сверхдредноута.

Генерал Маниковский мешал уважаемым деловым людям. Подкупить его оказалось невозможно, следовательно, его необходимо было устранить. В наше время его бы попросту "заказали" и убили. Но в те годы российский капитализм еще не дошел до таких прогрессивных методов.

МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, они и без того наживаются на поставке на триста процентов, а бывали случаи, что получали даже более тысячи процентов барыша.

НИКОЛАЙ II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.

МАНИКОВСКИЙ: Ваше величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.

НИКОЛАЙ II: Все-таки, не нужно раздражать общественное мнение.

Порой повторения доходят до абсурда. Накануне Великой Отечественной вместо того, чтобы делать автоматы и танки, мы снова строили никому не нужные, крупнейшие в мире линкоры. В конце восьмидесятых - начале девяностых, когда во многих областях голодали, проливалась первая кровь в Сумгаите, Карабахе, Баку, Фергане, Душанбе, когда уже разваливался Советский Союз, мы с таким упорством пытались достроить гигантские атомные авианосцы, словно в них заключалось все наше спасение.

И наконец, сейчас, когда даже за официальной, лукаво проведенной чертой бедности оказались сорок процентов населения, поголовье российских чиновников продолжает расти такими темпами, что уже намного превысило их количество во всем СССР. Олигархи делят между собою бюджетные деньги, природные богатства страны, остатки госпредприятий. Либеральные ораторы и либеральная пресса опять внушают нам, что иного пути к процветанию и общечеловеческим ценностям просто нет. А те, кто объявляет себя духовной оппозицией и народными заступниками, надрывают глотки, требуя новой империи с новыми авианосцами.

Мы проваливаемся в старые ямы, расплачиваясь за это все новыми человеческими жизнями. Страна уже обезлюдела, она обескровлена до синевы. Так может быть, нам стоит помнить хотя бы два урока той давней трагедии, случившейся в начале теперь уже прошлого века. Помнить, как опасны для России имперские химеры со всеми их Дарданеллами и сверхдредноутами.

Итак --допустим на Николая II вдруг снизошло просветление, и он беспощадно зарезав морские программы поступил так как считали правильным Маниковский и Рдултовский

[Сеня]

На войну до Рождества снарядов бы хватило, ИМХО на многолетнюю бойню Николай и так не пошёл бы. В любом случае результатом такой войны могла быть только революция и свержение самодержавия.

[Cobra]

Организация использования артиллерии на фронте страдала кучей недостатков.....

Теперь О ФЛОТЕ... Флот это инструмент который нужно уметь в нужный момент использовать без всяческих сомнений. Итак вопрос нужен ли был флот на Балтике, линейный имеется ввиду. Ответ безусловно да. Ибо на 14-год БЛАГОДАРЯ АРМИИ СТОЛИЦА была не прикрыта, ибо форты не введены были в строй (ИНО и КГ), Инженерное оборудование театра морведу удалось пробить с большим боем. В тоже время просле ЦУСИМСКОГО погрома МОРВЕД во многом утратил самостоятельность в том числе и принятия оперативныхъ решений. Одно подчинение БФ командующему 6 армии чего стоит. В итоге решение со стороны военведа СВЕЛОСЬ к БАнальному Ждать и предотвращать...............

Ну и далее ответ известный....................

В общем я и ранее утверждал что разгром в Цусиме определил и развитие флота и отношение к нему влать придержащих, на много десятилетий вперед.

Ну а передергивать не стоит. Достаточно вспомнить скока единиц бронетехники произвели в 30-х, и с каким эффектом их применили.......

А резать морские програмы, ну что ж тогда Дредноуты Кайзеррайха появились бы на виду Кронштадта летом 14-го, ибо тогда операция ПОТЕНЦИАЛЬНО НЕ СТОИЛА БЫ ТАК ВЫСОКО... А далее все просто... Кронштад который благодаря военведу был целиком запущен, и кстати усилиями Маниковского тож, противостоять СОВРЕМЕННОМУ флоту бы НЕ СМОГ. НУ а далее Остфрисланд в Неве и другие вкусности......

В общем автора ф топку.................

[В.Лещенко]

To Cobra

Тем не менее... Кое какие цифры: стоимость одного дредноута типа Гангут в ценах 1913 года порядка 25 млн рублей. Стоимость одного снаряда для трехдюймовки порядка 10 тогдашних руб. Четыре дредноута типа Гангут которые не сделали не одного выстрела по врагу обошлись России в 100 млн руб -- стоимость 10 млн снарядов. К началу Первой мировой у России в наличии было всего чуть больше 7 миллионов снарядов. А ведь кроме того были заложенны четыре линейных крейсера типа "Измаил" по 35 миллионов рэ штука.

А "фтопку" придется тогда отправить и Шапошникова с академиком Крыловым --тоже крайне невысоко оцeнивавших морские амбиции царя.

[В.Лещенко]

Ну а передергивать не стоит. Достаточно вспомнить скока единиц бронетехники произвели в 30-х, и с каким эффектом их применили.......

С хорошим --сорвав план "Барбаросса" и тем самым обеспечив Дойчланду капут. А доблестный французский флот не смог не только предотвратить успешное звершение планов "Гельб" и "Рот", но и вообще ничего не смог --кроме как доблестно потонуть в Марселе или Оране.

"Что случилось с французской военно-морской мощью?

Она утонула "

[Сеня]

Если бы ещё Николаю кто сказал какая будет война и что понадобится больше.

[MilesV]

Вероятно (отбросив максимализм), речь может идти о том, насколько могут быть сокращены кораблестроительные программы Российского Императорского Флота - без ущерба для обороноспособности государства. Освободившиеся деньги можно потратить на авиацию или автомобили, например.

Между "беспощадно зарезал" и "привёл в соответствие с реальностью" - "дистанции огромного размера"(с)

UPD: коллега Сеня прав - без послезнания обойтись тяжело.

[Cobra]

И что что не сделали? Флит ин биинь вам знакомо такое? Квартет свою роль сыграл.... Даже при том что боевая готовность к началу войны была крайне низка, но немцы лезть вообще не захотели. Вообще стоит вспомнить некоторым личностям где именно находилась Столица Империи, и что усилиями армии приморские крепости были доведены до ручки к 1909-1911 гг. Так что опасность десанта была вполне существенна.

[В.Лещенко]

Между "беспощадно зарезал" и "привёл в соответствие с реальностью" - "дистанции огромного размера"(с)

Согласен. В частности видимо просто необходимо накормить песриком проект "Измаил"

[MilesV]

Если я не ошибаюсь, или коллега Cobra меня поправит, использование сил БФ РИ в период 1WW опиралось на подготовленные минно-артиллерийские позиции и не предусматривало откровенно активных действий в составе крупных соединений.

[Cobra]

а ВОТ по Измаилу, надо точно знать, что воевать будем именно в 14-м....... Так что вот так вот.

[Mukhin]

Не хочу в -надцатый раз повторять одно и тоже. Флотофилам хочется корабликов, и точка. И начинаются ритуальные заклинания на тему "ГОФ в Маркизовой луже!!!" Кстати, а есть ли хотя бы один известный нам план германского флота прорываться в Финский залив?

[Prinz Eugen]

Не хочу в -надцатый раз повторять одно и тоже. Флотофилам хочется корабликов, и точка.

Экий Вы категоричный...Почитайте о итогах японо-китайской войны.

Может прояснеет в голове. ;)

[Mukhin]

Вот ещё один характерный пример дебатов в исполнении флотофильнутых. Что именно я должен прочитать про итоги японо-китайской войны и как это касается проблем России в Первой Мировой?

[Сеня]

Кстати флот это не только средство войны, но и средство колониальной экспансии, защиты своих торговых кораблей,оказания давления. Наконец БФ мог опять пригодиться на Дальнем Востоке или у Турции.

[MilesV]

Проводившиеся "просто так" в августе 1914 года рейды немецкого флота в устье Финского залива окончились плачевно. 27 августа на камни у острова Оденсхольм выскочил крейсер "Магдебург". В результате в руки российских моряков попали шифровальные книги германского флота. Кроме того, осенью 1914 года германцы проиграли минную войну на Балтике - их минные постановки были обнаружены чуть ли не на следующий день.

[GenerAI]

Наконец БФ мог опять пригодиться на Дальнем Востоке или у Турции.

Стесняюсь, но все же КАК БФ могу пригодиться что на ЧМ и или ТО?

[Vova7]

Вот ещё один характерный пример дебатов в исполнении флотофильнутых. Что именно я должен прочитать про итоги японо-китайской войны и как это касается проблем России в Первой Мировой?

коллега Мухин, но однако в МЦМ-4 Вы после ПМВ строите для России ТАКОЙ флот что "вменять" флотофилию можно уже и Вам.. почему же нельзя построить мощный флот ПЕРЕД ПМВ?

[Mukhin]

Потому что "перед" - наш основной противник - Германия. А значит судьба войны будет решаться на суше.

Кстати флот это не только средство войны, но и средство колониальной экспансии, защиты своих торговых кораблей,оказания давления. Наконец БФ мог опять пригодиться на Дальнем Востоке или у Турции.

<{POST_SNAPBACK}>

Это всё в теории верно. Но в 1908-1914 гг. Россия должна была исходить не из теоретических соображений, а из конкретных условий.

[Prinz Eugen]

Вот ещё один характерный пример дебатов в исполнении флотофильнутых .

За базаром следи,Чесоточный...(с)

Что именно я должен прочитать про итоги японо-китайской войны и как это касается проблем России в Первой Мировой?

В трёх словах...Для ленивых.

Если Вы помните (хотя врядли) Симоносекский договор был немного изменён, без участия русской эскадры.

Япония проиграла выигранную войну в виду отсутствия у неё флота, вернее наличия флота, неспособного конкурировать даже со слабыми эскадрами посланными европейскими державами на Восток...

Вот и представьте...1914 год, Россия не имеет флота (вернее имеет флот построенный г-ном Мухиным): "Гебен" по Чёрному морю...А там может и пара "Тегеттгоффоф" начать отираться.

На Балтике будет спокойнее, пока немцы всерьёз не решат прорвать МАП...

[Vova7]

Потому что "перед" - наш основной противник - Германия. А значит судьба войны будет решаться на суше.

так может будет проще с Германией отношения нормализировать (что у Вас тоже происходит, но только позже).. или Вы считаете что дойчей по другому как на суше разгромив не усмирить?

[tramp]

Вот и представьте...1914 год, Россия не имеет флота (вернее имеет флот построенный г-ном Мухиным): "Гебен" по Чёрному морю...А там может и пара "Тегеттгоффоф" начать отираться.

На Балтике будет спокойнее, пока немцы всерьёз не решат прорвать МАП...

А какой флот конкретно "по Мухину" в данном варианте?

Ну вот немцы МАП не стали прорывать, зато прорвали фронт...

[Prinz Eugen]

А какой флот конкретно "по Мухину" в данном варианте?

Ну вот немцы МАП не стали прорывать, зато прорвали фронт...

Думаю, автор сам ответит, если не начнёт прятаться за происки "флотофильнутых".

[Сеня]

Это всё в теории верно. Но в 1908-1914 гг. Россия должна была исходить не из теоретических соображений, а из конкретных условий.

в конкретных условиях 08-14 Россия это огромная сухопутная армия и покоцанный флот.Баланса никакого.По крайней мере надо хоть какой то флот на Балтике хоть обозначить.ИМХО проблема не во флоте, а в слабости предвидения характера войны и её длительности.Иначе бы больше заюзали и тяжёлых пушек.

[Cobra]

[]Кстати, а есть ли хотя бы один известный нам план германского флота прорываться в Финский залив?[]

Зато это отражено во всех русских планах. см.Петрова. И не без оснований. Все в итоге сводилось бы к простому, готов Германский флот заплатить цену или нет, и это уже конкретный косяк военных планировщиков Германии. скажем так в 1914 г. ситуация была вообще швах... в 1915 чуть лучше за счет вхождения в строй фортов Алексеевского и Николаевского, и строительства кучи бер.батарей.

В общем в 1914 г. при выделении эскады Мауи (5 Дойчландов+5 Эльзасов)+старье как главной штурмовой силы+4 Нассау в оперативном прикрытии. пргрызается ЦМАП, а далее после боя 4 русских додредноута(кто уцелеют) отходят к тыловой позиции гдеп примут последний бой... вч общем нужна была бы готовность идти до конца....