Флот как причина гибели России, или альтернативы генерала Маниковского.

[Prinz Eugen]

Тему можно развивать и дальше.

Американцы начали строить флот при Вильсоне...Британцы вообще не прекращали...

И где???

[Mukhin]

Во вторых на дистанции 15-18 км вероятность попадания для 8" будет в районе 2-3%, 12" 4-5%... 12" появились как мне помнится в 16-м...

То бишь при не защищаемом тяжелыми кораблями флота центральной части залива, даже при точной стрельбе израсходовав весь боекомплект из 400 выстрелов батарея из 4х8" добъется 10-15 попаданий в цель типа ЭБР...

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. для 12-дм это даст порядка 20-25 попаданий? Роскошно...

[Олег]

Коллеги, вы как-то слишком серьёзно восприняли мой пост.

Впоследствии не значит вследствии.

Легко можно доказать, что все кто получили революции перед этим ели огурцы/строили флот.

Проблема то была не во флоте, а в системе управления.

Кстати, американцы начали строить свой флот ещё при Вашингтоне.

[Lankaster]

Кстати, перед батареями можно навтыкать буйков и пристреляться по ним - тогда точность будет вообще убийственной! Интересно, так в реале делали?

А сбить или потопить эти буи противнику будет не так просто.. тем более большая часть из них ложные будут.. А на мелях просто колья в дне или пирамидки из зацементированных камней...

[Cobra]

тогда точность будет вообще убийственной! Интересно, так в реале делали?

Упалпацтол.............

При проверке финансовой деятельности Военного министерства Государственным Контролёром выяснилось, что к 30 января 1914 года, сумма неиспользованных этим ведомством кредитов, уже утверждённых Госдумой и выделенных казначейством, составляла 250 млн. руб.! Т. е. генералы просто не знали на что им ещё потратить деньги!

Что и требовалось доказать. И дальше будут заклинания что морвед прожрал все деньги?

[Lankaster]

что к 30 января 1914 года, сумма неиспользованных этим ведомством кредитов, уже утверждённых Госдумой и выделенных казначейством, составляла 250 млн. руб.! Т. е. генералы просто не знали на что им ещё потратить деньги!

Что и требовалось доказать. И дальше будут заклинания что морвед прожрал все деньги?

<{POST_SNAPBACK}>

Знаем мы жонглирование цифрой из даже не названного источника... Вот не удивлюсь, если например эти деньги выделялись на весь год и к началу его не были потрачены..

[Lankaster]

Упалпацтол.............

<{POST_SNAPBACK}>

Пацтол уместнее падать после Вашей попытки приписать ББ "меткость" кораблика.

А проблем с тем чтобы сделать буями реперные точки я не вижу.

[Cobra]

для особо одаренных к........ объясняю.... ПУСов как таковых, даже Гейслер обр.1910/12 на бер.батареях практически не было.... Далее вы видно баальшой специалист в боевом приминении береговой артиллерии, так что поясню, реперную точку засуньте себе в ж....., вы не на суше, и для использования репера в морских условиях нужен довольно совершенный ПУС, и так тогда не стреляли. Тем более репер вы просто не увидите. Бер.батареи организовывали стрельбу по флотским ПАС. И точность оказалась не высока. в то время с другой стороны батарея цель крайне малоразмерная, Но союзники без проблем разнесли все что стояло открыто на фортах и т.д., проблемы были со стрельбой по батареям стреляющих с закрытых позиций.

[Lankaster]

ПУСов как таковых, даже Гейслер обр.1910/12 на бер.батареях практически не было....

<{POST_SNAPBACK}>

1) И что кроме Сев мешало их поставить?

2) Ну дальномеры-то были. И репереые точки облегчили бы стрельбу.

и для использования репера в морских условиях нужен довольно совершенный ПУС, и так тогда не стреляли. Тем более репер вы просто не увидите.

<{POST_SNAPBACK}>

Торчащую веху - не увижу?

За туманными словами о "довольном совершенстве" что-то должно крыться..

Впрочем, даже без реперов - как гласит древняя мудрость пушка на берегу по числу попаданий эквивалентна броненосцу в море.

[Lankaster]

Вообще по идее - вот противник у буя номер такой-то, стреляем по таблице. И зачем для этого ПУС вообще?

[Cobra]

Древняя мудрость времен Крымской войны во первых.... Только вот корабль еще и перемещается.

Далее лично вам читать о развитии ПУС не буду ибо бессмыслено. Гугль вам в помощь. Скоро закончу статью по русским Пус и Путс ии читайте...........

Севы производству ПУС никак не мешали озабоченный вы наш.

Реперная точка при стрельбе на 70-80 каб в принципе бесполезна.......... И веху вы на на таких дистанциях тож не увидете........... И цели могут маневрировать, И стрельба табличным способом малоэффективна... А стрельба без ПУС, и такое было, см. Советско-финскую войну к примеру, попданий не было за всю войну

[Lankaster]

И веху вы на на таких дистанциях тож не увидете...........

<{POST_SNAPBACK}>

А мачту? А в красный выкрашенную?

[Lankaster]

А ещё то что цель на фоне противоположного берега, а не горизонта, тоже должно очень здорово облегчать определение дистанции. Кроме того, буи могут быть и не на фарватере а ближе - они тогда сыграют роль вспом. точек наводки - и определяем углы между ориентирами и целью.

[Curioz]

Снаряд 12" стоил ЕМНИП 700 рублей, так что даже полный БК батареи (400 снарядов) раз в сто дешевле топимого ею броненосца...

[Good]

Знаем мы жонглирование цифрой из даже не названного источника... Вот не удивлюсь, если например эти деньги выделялись на весь год и к началу его не были потрачены..

Источник общеизвестный

В. Н. Коковцевъ "Изъ моего прошлаго. Воспоминанiя. 1903-1919", Изд. журнала "Иллюстрированная Россiя". Парижъ 1932, Т. II, стр. 398.

Причём ситуация с неизрасходованием кредитов за "прежнее время" носила хронический характер. Так, например, на 19 октября 1912 года таких кредитов насчитывалось свыше 180 млн. руб. (см. там же, Т. II, стр. 114).

[Андрей]

Любителям поплакаться за обворованную армию. Читать и плакать.

"Тыкаю

--------------------------------------------------------------------------------

Привет, Дима!

Например, здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/459/459575.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589504.htm

Какие же средства Россия израсходовала на флот и на армию перед ПМВ? Цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:

Военное - 3742,8 млн. руб.

Морское - 1039,67 млн. руб.

Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. И 3/4 этой суммы - на содержание уже имевшегося флота. А на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.

То есть даже если совсем прекратить новое судостроение - можно получить не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета. При этом флотофобы вещают обычно, что они де не против флота вообще, а против "больших горшков", и предлагают взамен строить типа эсминцы и ПЛ. То есть сокращать новое судостроение они предлагают не вообще, а типа мильонов на 100. И что, полагают, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!

Объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г (сиречь четыре ЛК типа "Севастополь") - с 1908 по 1914 гг ассигновано 122,8 млн.руб, а всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г.

По Большой судостроительной программе 1912 г (вызывающей наибольшую злобу) реально было ассигновано:

1912 - 6,5 млн. руб.

1913 - 59,8 млн. руб.

Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался.

Теперь на что можно было вроде как потратить деньги, "урванные" у флота. Основные прожекты генералов перед ПМВ:

"Реформа Редигера". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб!

Проект перехода с 8-орудийных батарей полевой артиллерии на 6-орудийные - только на эту меру требовалось "более 10 млн. руб в год".

"Проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда!

Таким образом, мы видим, что в общем соотношение расходов на армию и флот в 1913 г было практически на том же уровне, что и в 1906 г. Да, в 1913-1914 гг можно придраться и найти дисбаланс - на материальное оснащение армии шло примерно столько же, сколько на кораблестроительные программы флота. Но, как я сказал, даже если Большую судостроительную программу в 1913 г отменить вовсе, а в 1914 г, скажем, ополовинить (за счет некоей программы легких сил, средства на которую придется немало тратить и в 1912, и в 1913 г!) - то все равно эффект "отчекрыженного" не впечатляет. Никакой "панадол" на эти деньги не купить.

Средств, которые можно было реально оторвать от флота перед ПМВ, хватило бы только на проведение какой-нибудь относительно скромной программы реорганизации чего-либо. Даже если перед ПМВ не строить ни одного корабля (что само по себе уже глупо - что, к примеру, делать на Черном море после вступления в строй турецких дредноутов?), то ничего существенного для армии не урвешь.

В реальности же у Военного министерства самой приоритетной программой были не реформы и не тяжелая артиллерия, а строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг. Из запланированных Военным ведомством на 1914-1917 гг суммарно 670 млн руб на матчасть армии - 340 млн хотели потратить на крепости!. И считали это недостаточным еще! Нетрудно догадаться, что и урванное от флота вбухнули наверняка туда же. Синдром артурского сидения, панимаишь. То есть сперва миллионы в землю закопали, а потом все это немцам отдали.

А феерические цифры итогов крепостного строительства я приводил на днях - более 12 тысяч орудий и 3 млн. снарядов в сухопутных и прибрежных крепостях Военного ведомства (это без Морведа! То есть без Крепости ИПВ, например) на 1 января 1915 г. Типа бедные армейцы, сидели без тяжелых пушек и без снарядов, ага.

С уважением, Exeter" - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1787/1787832.htm

[Lankaster]

Причём ситуация с неизрасходованием кредитов за "прежнее время" носила хронический характер.

<{POST_SNAPBACK}>

А может, дело не только в деньгах, но и в загруженности промышленности? Которая не могла сделать больше, хоть её озолоти. И делала известно что.

[Граф Цеппелин]

А может, дело не только в деньгах, но и в загруженности промышленности? Которая не могла сделать больше, хоть её озолоти. И делала известно что.

А при чем тут флот? На верфях снаряды не делают.

[Staryi_prapor]

Любителям поплакаться за обворованную армию. Читать и плакать.

<{POST_SNAPBACK}>

Мдяяяя... Имея, пожизенно проблемное Чёрное море, необходимость защищать столицу на Балтике, Тихоокеанский театр, на котором, ещё не отошли от, полученных, звездюлей.... ТАК ЭКОНОМИТЬ НА ФЛОТЕ...... Ни слов, ни матюков...... :spiteful:spiteful: :rolleyes:

[Lankaster]

На верфях снаряды не делают.

<{POST_SNAPBACK}>

А флот это только корпуса, причём им даже не нужны снаряды и на них даже металл не расходуется?

[039]

http://lit.lib.ru/o/oskotskij_z_g/text_0002_gau.shtml

<{POST_SNAPBACK}>

"Источники" как всегда. :rolleyes:

[Lankaster]

А если в стране не хватает металла, то это уже вопрос к армии - куда она рабочих с заводов отбирает?

<{POST_SNAPBACK}>

Граф, давайте без демагогии.

[Good]

А может, дело не только в деньгах, но и в загруженности промышленности? Которая не могла сделать больше, хоть её озолоти. И делала известно что.

Так в том то и дело, что из-за отсутствия заказов Военного министерства даже казённые заводы в последние 2-3 года перед ПМВ вынуждены были резко сокращать производство, увольнять рабочих и т. д.

Возьмём например тот же Петербургский трубочный завод, из-за которого собственно и возник этот спор. При максимальной производительности в 1600 тыс. шт. 22-сек. дист. трубок в год, он изготовил в 1910 г. – 829 тыс. таких трубок, в 1911 году – 455 тыс. шт., в 1912 году – 23 тыс. шт. (!), в 1913 году – 501 тыс.

[Lankaster]

Ну вот ЕМНИП того же металла не хватало. Орудий крупнокалиберных как фортам так и полевых тоже не хватало.

И вообще, в чём Вам тогда видится причина неосвоенности средств? Ведь генералы всегда хотят их потратить.

[Good]

И вообще, в чём Вам тогда видится причина неосвоенности средств? Ведь генералы всегда хотят их потратить.

Бледная немочь и организационное бессилие! (с) :rolleyes: