Флот как причина гибели России, или альтернативы генерала Маниковского.

[Good]

Ну, это довод не то что бы старый, а - древний. Это очень характерно, что для армии Вы даёте раскладку на обыкновенные и чрезвычайные расходы, а для флота - всё в кучу. Но для развития имели значения только средства по чрезвычайный расходам.

Да, действительно, “довод” древний.

100 лет назад именно так приводились статьи расходов на оборону в русском госбюджете: в разделе “Обыкновенные расходы” – отдельно для военного и морского министерств, а в разделе “Чрезвычайные расходы” – только для военного министерства.

Так что Ваши претензии не ко мне, а к МинФину РИ.

Очевидно, что если у Вас армия ы миллион человек (цифры условны) и флот с л.с. в 100 тыс. чел., то обычные, повседневные расходы будут несопоставимы. А вот если Вы ассигнуете 100 млн. руб. на новые пушки для армии и 100 млн. на новые линкорчики, то...

С расходами морского министерства всё понятно. Интересующие нас ассигнования на новое судостроение я уже приводил выше. А выделить из обыкновенных и чрезвычайных расходов армии отдельные статьи на артиллерию, стрелковое вооружение, боеприпасы, инженерное и обозное имущество, снаряжение, затраты на крепости и т. д. и т.п., возможно только лишь имея подробные сметы военного бюджета, к которым у меня, например, доступа нет.

Кроме того, допустим известно, что в 1909-1911 годах был выделен 161 млн. руб. на “перевооруженiе скоростр. арт-рiей”. Как определить - много это или мало? Может быть хватило и 50 млн., а может быть нужно было 300 млн., а была возможность дать только 161 млн.?

Или морякам, которые получили в 1911 году 39,7 млн. руб. на новое судостроение, можно было, как Вы полагаете, вообще ничего не выделять, а может, как считал Григорович, эта сумма должна была быть гораздо большей?

Поэтому предлагаю снова сравнить оборонные бюджеты России и Германии.

В 1911 году в германской армии по штату состояло 628345 чел. (“Военная энциклопедiя”-, т. 7, С.-П., Т-во И. Д. Сытина, 1912, стр. 279). Нетрудно посчитать, что на 1 военнослужащего приходилось 697 руб. в год (в эту сумму, как Вы понимаете, входят не только затраты на его содержание, но и приведенные расходы на артиллерию, на боеприпасы, на крепости и пр.).

В русской армии, тоже по штату, должно было быть 1250238 чел. – это без чинов ОКЖ, финансирующегося по линии МВД, и без ОКПС (МинФин). На 1 чел. приходилось 438 руб., т. е. в 1,6 раза меньше чем в германской армии.

А расходы на новое судостроение в русском морском бюджете были в 2,8 раза меньше (а на деле, с учётом цен русских судостроительных заводов, в 5 раз меньше!) чем в германском.

[Mukhin]

Бюджет военного и морского мин. В млн. руб. (Шацилло К.Ф. От Портсмутского мира к Первой Мировой войне. М.,2000, С.335)

Годы --------------военное министерство-----------морское министерство

1906------------------309,55----------------------------------111,54

1907------------------405,68-----------------------------------87,71

1908------------------462,55-----------------------------------93,48

1909------------------473,37-----------------------------------92,22

1910------------------484,91----------------------------------112,73

1911------------------497,77----------------------------------120,96

1912------------------527,87----------------------------------176,08

1913------------------581,10----------------------------------244,85

Т.о., за 1907-1913 гг. бюджет армии возрос на 175,42 млн. руб., а флота – на 157,14 млн. Как видим, в абсолютном исчислении цифры получаются очень близкие. Между тем развитие было возможно только за счёт той самой "дельты".

Бюджет армии возрос за 1907-1913 гг. на 143%, флота - 279%. Флот приращивает намного больше.

[Staryi_prapor]

Бюджет армии возрос за 1907-1913 гг. на 143%, флота - 279%. Флот приращивает намного больше.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

Так, как бы это - дредноутная гонка.

[SergeyM]

так вот в том вопрос и есть -нужна ли нам эта гонка?

[wizard]

ИМХО

1. Сухопутные крепости не нужны.

лучше сэкономленные средства пустить на армию

2. военная промышленность должна быть готова обеспечить все потребности армии и флота без поставок из Франции и Англии.

На это надо не менее 2 млрд. руб.

Сша при Николае получили за ДВА года примерно столько же и ни фига толку для России.

делать надо все заранее

3.Флот России нужен, поскольку на балтике он необходим для борьбы за господство на море с соответствующими результатами в войне,

на ЧМ флот нужен для решения проливов в пользу России, на ТО для обеспечения господства над Японией.

Вывести из войны Германию в 16 без флота не получается, проливы, а это главное на ЧМ и вообще главная цель в войне без флота взять можно , но удержать проблемно.

На ТО России нужна СЛабая и зависимая Япония, находящаяся в союзе, без 2 РЯВ и показательного разгрома это невозможно, а для этого нужен флот.

Николаевская Россия и флот и армию не потянет.

Поздно и половинчато начатые реформы не дадут в короткий срок требуемых финансов.

Надо было укреплять армию с формированием флота по остаточному принципу и вложить на это не менее 2 млрд. из резервов.

[Олег]

Вывести из войны Германию в 16 без флота не получается,

<{POST_SNAPBACK}>

Вы бы как-нибудь обосновывали свои "тезисы".

[SergeyM]

Сухопутные крепости не нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

Да неужели? Чтож иих все строили

лучше сэкономленные средства пустить на армию

<{POST_SNAPBACK}>

А крепости это не армия?

оенная промышленность должна быть готова обеспечить все потребности армии и флота без поставок из Франции и Англии.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо заранее знать о тосм что война будет затяжной. Да и где взять эти милларды? Кстаи почему 2 а не 5 и не 25?

поскольку на балтике он необходим для борьбы за господство на море с соответствующими результатами в войне,

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем нам борьба за господсво на море с втромы флотом мира? С соответвующим результатом...

на ЧМ флот нужен для решения проливов в пользу России,

<{POST_SNAPBACK}>

да

на ТО для обеспечения господства над Японией.

<{POST_SNAPBACK}>

Этож сколко там его надо с учетом наличия англо=японского союза?

Вывести из войны Германию в 16 без флота не получается

<{POST_SNAPBACK}>

И с флотом не вывели :-) Тогда зачем он?

На ТО России нужна СЛабая и зависимая Япония, находящаяся в союзе, без 2 РЯВ и показательного разгрома это невозможно, а для этого нужен флот.

<{POST_SNAPBACK}>

А граница россии должнапроходить по орбите Плутона,да...

Надо было укреплять армию с формированием флота по остаточному принципу и вложить на это не менее 2 млрд. из резервов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сами себе противоечите. флот способный воевать с 2-м и с 1-м флотом в мире никак не создашь по остаточному принципу. Да, и где вы эти 2 млрд возьмете?

[wizard]

Да неужели? Чтож иих все строили

Если вы обратили внимание Все строили согласно СВОИМ планам ведения войны, мец, кенигсберг являлись составными частями плана ведения войны Германией, линия Эпиналь-бельфор строилась согласно французским планам ведения войны.

русские крепости строились для Обеспечения ТВД, т.е.е на всякий случай, поскольку их было мало для отражжения удара и много для обеспечения развертывания.

А крепости это не армия?

нужна полевая армия

Для этого надо заранее знать о тосм что война будет затяжной. Да и где взять эти милларды? Кстаи почему 2 а не 5 и не 25?

это Гш предполагалось. рассчитывали на лучшее.

А зачем нам борьба за господсво на море с втромы флотом мира? С соответвующим результатом...

слово втромы не перевел, наверное со вторым.

На балтике будет часть ГЗФ. поскольку перебросить сразу весь флот по каналу германия не может, ГрандФлит как-то еще есть.

Много провоюет германия без шведской руды ? и без скандинавского окна в мир. Блокадастанет абсолютной.

положение экономики Германии в конце 16 года рассматривалось руководством Германии как катастрофическое.

и поскольку часть флота германии будет скована БФ, то борьба на море с ГФ будет совсем безнадежной.

Этож сколко там его надо с учетом наличия англо=японского союза?

а зачем англии союз с японией после ПМВ. в реале она его похоронила на Вашингтонской конференции и как-то без особых угрызений совести.

И с флотом не вывели :-) Тогда зачем он?

Вы сами себе противоечите. флот способный воевать с 2-м и с 1-м флотом в мире никак не создашь по остаточному принципу. Да, и где вы эти 2 млрд возьмете?

там же где их взяла Россия, закачав в США в 15-16 г. ЭТИ суммы.

в николаевской России разумеется.

[s_l]

Ну, у меня к этому автору сложное отношение

<{POST_SNAPBACK}>

кхм... а может просто коллеге Мухину попробовать перестать подгонять факты под свои теории?

И тогда не будет "сложного" отношения к людям, возящим вас носом по столу, как в достопамятной дискуссии о Цусиме, обр 2002 года ?

То, что вы строите теории на минимуме аргументации, зачастую крайне сомнительного характера и при этом отвергаете всю доказательную базу оппонентов - известно очень давно. да...

[Staryi_prapor]

так вот в том вопрос и есть -нужна ли нам эта гонка?

<{POST_SNAPBACK}>

А, зачем, армии магазинки на бездымном порохе? Юзали, бы бердана, и никаких расходов.

[Good]

Mukhin

Ваши данные подтасованы, а Ваши выводы неверны, т. к. во-первых,

Годы --------------военное министерство-----------морское министерство

1906------------------309,55----------------------------------111,54

1907------------------405,68-----------------------------------87,71

1908------------------462,55-----------------------------------93,48

1909------------------473,37-----------------------------------92,22

1910------------------484,91----------------------------------112,73

1911------------------497,77----------------------------------120,96

1912------------------527,87----------------------------------176,08

1913------------------581,10----------------------------------244,85

Вы игнорируете чрезвычайные расходы армии, а это, как я уже указывал выше, 454,4 млн. руб., выделенных в течении 6 лет (1908-1913). В этих расходах в основном и были “спрятаны” средства на “развитие“.

Во-вторых,

Т.о., за 1907-1913 гг. бюджет армии возрос на 175,42 млн. руб., а флота – на 157,14 млн. Как видим, в абсолютном исчислении цифры получаются очень близкие.

...

Бюджет армии возрос за 1907-1913 гг. на 143%, флота - 279%.

Вы лукаво ведёте свой расчёт с 1907 года, когда морское министерство имело наименьший бюджет за межвоенные годы. Вообще, расходы армии, несмотря на финансовые трудности в стране после РЯВ, постоянно, из года в год увеличивались, даже по сравнению с довоенным временем (в 1903 году военному министерству было выделено 350,9+3,3=354,2 млн. руб.), в то время как ассигнования флоту были значительно снижены, и только в 1910 году (!) расходы на флот впервые превысили уровень 1906 года.

Поэтому реально бюджет военного министерства в 1913 году увеличился по сравнению с 1906 годом на 315,1 млн. руб. или на 80%, а бюджет морского министерства – на 133,2 млн. руб. или на 119%.

Флот приращивает намного больше.

В действительности, по абсолютной величине, в 2,4 раза больше было приращение бюджета армии.

Между тем развитие было возможно только за счёт той самой "дельты".

Теперь что касается “дельты”.

Т. к. в течении 3 лет флот, в отличие от армии, имел недофинансирование, то достоверно вычислить эту “дельту”, т. е. расходы на “развитие” по Вашей формулировке, можно только следующим образом.

Считаем увеличения бюджетов обоих министерств по годам по сравнению с первым послевоенным годом (млн. руб.):

военное –

за 1907 год - + 13,2;

за 1908 год - + 122;

за 1909 год - + 145,7;

за 1910 год - + 142,4;

за 1911 год - + 155,8;

за 1912 год - + 245,8;

за 1913 год - + 315,1;

морское -

за 1907 год – “-” 23,9;

за 1908 год – “-” 18,1;

за 1909 год – “-” 21,7;

за 1910 год – + 1,1;

за 1911 год - + 9,3;

за 1912 год – + 64,4;

за 1913 год - + 133,2.

Т. о., за 7 межвоенных лет “расходы на развитие” армии составили 1 млрд. 140 млн. руб., а на развитие флота всего 144,3 млн. руб. или почти в 8 раз меньше!!!

Так что Ваше утверждение о финансировании флота за счёт армии не подтверждается реальными фактами и поэтому является ложным.

“Неча на зеркало пенять, коли рожа крива! ” (с)

И кстати, объясните всё же, почему в Германии и во Франции (1911 год) финансирование флотов соответственно в размере 86% и 47% от армейских бюджетов считалось нормальным, а для России ассигнования на флот в размере всего 35% (1913 год) от расходов военного министерства Вы полагаете чрезмерными?

[Mukhin]

<!--QuoteBegin-Mukhin+19.10.2009, 19:49--><div class="quotetop">Цитата(Mukhin @ 19.10.2009, 19:49)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Ну, у меня к этому автору сложное отношение<br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&pid=203095"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>кхм... а может просто коллеге Мухину попробовать перестать подгонять факты под свои теории? <br>И тогда не будет "сложного" отношения к людям, возящим вас носом по столу, как в достопамятной дискуссии о Цусиме, обр 2002 года ? <img src="style_emoticons/default/smile.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="smile.gif" border="0"><br><br>То, что вы строите теории на минимуме аргументации, зачастую крайне сомнительного характера и при этом отвергаете всю доказательную базу оппонентов - известно очень давно. да...<br><br>

<{POST_SNAPBACK}>

Из уважения к ФАИ эту истерику я комментировать не буду.

Вы игнорируете чрезвычайные расходы армии, а это, как я уже указывал выше, 454,4 млн. руб., выделенных в течении 6 лет (1908-1913). В этих расходах в основном и были ”спрятаны” средства на ”развитие”.

<{POST_SNAPBACK}>

Разве? как мне помнится, "чрезвычайные" расходы имели очень целевое назначение - восполнение расстраченного и утерянного в ходе РЯВ. Флоту было в этом отношении "легче" - если броненосец утонул, так утонул. А армия осталась, грубо говоря с пушками, но без снарядов.

ведёте свой расчёт с 1907 года, когда морское министерство имело наименьший бюджет за межвоенные годы

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так. Бюджет на 1906 г. верстался в 1905 г. и очевидно исходит из до-цусимского положения вещей. Грубо говоря, бюджет 1907 г - это первый бюджет Морведа, исходящий из пост-цусимских реалий. Поэтому я действительно рассматриваю его как нулевой уровень, от которого пошла "дельта". Если Вы посмотрите на уровень судостроения в 1907, то увидите, что в тот год новые корабли строились, и не так уж мало.

и только в 1910 году (!) расходы на флот впервые превысили уровень 1906 года.

<{POST_SNAPBACK}>

ну да, началась работа над "гангутами"

Т. к. в течении 3 лет флот, в отличие от армии, имел недофинансирование, то достоверно вычислить эту ”дельту”, т. е. расходы на ”развитие” по Вашей формулировке, можно только следующим образом.

Считаем увеличения бюджетов обоих министерств по годам по сравнению с первым послевоенным годом (млн. руб.):

<{POST_SNAPBACK}>

Я выше объяснил, почему не так.

Так что Ваше утверждение о финансировании флота за счёт армии не подтверждается реальными фактами и поэтому является ложным.

<{POST_SNAPBACK}>

Я выше объяснил, почему не так.

И кстати, объясните всё же, почему в Германии и во Франции (1911 год) финансирование флотов соответственно в размере 86% и 47% от армейских бюджетов считалось нормальным, а для России ассигнования на флот в размере всего 35% (1913 год) от расходов военного министерства Вы полагаете чрезмерными?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Если немцы совершили ошибку (а судя по Компьену -1918, они её совершили), это не значит, что нам обязательно её повторять. Французы насобачили ошибок не меньше России, но за счёт более мощной промышленности смогли их компенсировать на стадии "войны на измор". России это не светило.

2. Немцы готовились к соперничеству на морях с Англией (туда по суше не дойдёшь); Франция - с Италией (туда надо ломиться через Альпы, что чревато). С кем на морях собиралась бодаться Россия? Германия от нас чем отделена - Ла-Маншем или Гималаями?

3. И Германия, и Франция являются колониальными державами, для которых господство на морях - гарантия доступа к Алжиру и Габону, или Танганьике и Каролинам. России куда доступ обеспечивать?

[Good]

Разве? как мне помнится, "чрезвычайные" расходы имели очень целевое назначение - восполнение расстраченного и утерянного в ходе РЯВ.

Нет, Вам неверно помнится. На самом деле в госбюджете для этих целей существовала специальная статья - “Расходы, вызванные войной с Японией и её последствиями”, по которой в течении 1906-1913 гг. было выделено 803 млн. руб. (“Статистическiй ежегодникъ Россiи 1913 г. (годъ десятый)”- С.-П., изд. “Центральнаго Статистическаго Комитета М. В. Д.”, 1914, XII-й отд., стр.20-21.).

Бюджет на 1906 г. верстался в 1905 г. и очевидно исходит из до-цусимского положения вещей. Грубо говоря, бюджет 1907 г - это первый бюджет Морведа, исходящий из пост-цусимских реалий.

Опять неверно. Бюджеты 1906 года, которые я привёл, указывались как “Действительно поступило и расходовано”, т. е. это были не сверстанные ранее суммы, а реально израсходованные деньги. Бюджетные средства, затраченные в конкретном текущем году могли значительно отличаться от запланированных. Пример – согласно вышеуказанному “Статистическому ежегоднику” в 1913 году “назначено по росписи” израсходовать на армию 550,9+90,2=641,1 млн. руб., на флот - 228,2 млн. руб., в действительности же было потрачено (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php) на армию 581,1+126,5=707,6 млн. руб. и на флот 244,8 млн. руб.

Если Вы посмотрите на уровень судостроения в 1907, то увидите, что в тот год новые корабли строились, и не так уж мало.

Ну и что? Новые корабли строились и в 1906 году, и 1908 и 1909 и т. д.?

Не понял – к чему эта констатация?

1. Если немцы совершили ошибку (а судя по Компьену -1918, они её совершили), это не значит, что нам обязательно её повторять. Французы насобачили ошибок не меньше России, но за счёт более мощной промышленности смогли их компенсировать на стадии "войны на измор". России это не светило.

2. Немцы готовились к соперничеству на морях с Англией (туда по суше не дойдёшь); Франция - с Италией (туда надо ломиться через Альпы, что чревато). С кем на морях собиралась бодаться Россия? Германия от нас чем отделена - Ла-Маншем или Гималаями?

3. И Германия, и Франция являются колониальными державами, для которых господство на морях - гарантия доступа к Алжиру и Габону, или Танганьике и Каролинам. России куда доступ обеспечивать?

Здесь Вы в основном ссылаетесь на ИМХО, с которым я спорить не буду, т. к. истинно верующего человека всё равно не переубедишь , а те немногие факты, которые Вы приводите, снова являются неверными.

“Французы насобачили ошибок не меньше России, но за счёт более мощной промышленности смогли их компенсировать…”

В 1913 году стоимость продукции машиностроительной промышленности составляла во Франции – 122 млн. руб., в России – 220 млн. руб. (“История первой мировой войны” - М., ”Наука”, 1975, т. 1, стр. 61).

“… Франция - с Италией (туда надо ломиться через Альпы, что чревато). С кем на морях собиралась бодаться Россия? Германия от нас чем отделена - Ла-Маншем или Гималаями?”

Общеизвестно, что Франция готовилась в первую очередь в войне с Германией, и если посмотреть на обычную школьную географическую карту, то нетрудно заметить что и между Германией и Францией тоже нет ни Ла-Манша ни Гималаев.

А ответ на вопрос – зачем вообще России флот, я уже приводил ранее.

[sanitareugen]

В порядке справки. Обыкновенный и чрезвычайный бюджет это не "на поддержание" и "на развитие". Это разные источники поступлений. Для обыкновенного - прямые налоги (поземельный, промысловый...), косвенные (таможенные и акцизные сборы...), пошлины, "правительственные регалии" (водочная монополия, доходы почты, чеканка монеты), доходы от казённых имуществ (железные дороги, заводы, леса) и другие постоянные доходы. Для чрезвычайного - займы внутренние и внешние.

[Good]

Нет, не совсем так.

Госбюджет состоял из обыкновенных доходов, обыкновенных расходов, чрезвычайных ресурсов и чрезвычайных расходов.

Чрезвычайные ресурсы действительно включали в основном государственные займы, но этих займов как правило не хватало для финансирования чрезвычайных расходов. Впрочем, это и не удивительно, т. к. начиная с 1910 года займов не было, а в 1910 -1914 гг. было израсходовано или “назначено (предположено) по росписи” чрезвычайных расходов на общую сумму в 1 млрд. 376,4 млн. руб. Вообще же, за 1903-1912 годы “… обыкновенные доходы превысили обыкновенные расходы на 2.133.603 тыс. рублей, чрезвычайные же поступленiя были ниже чрезвычайныхъ расходовъ на 1.942.872 тыс. рублей, такъ что въ общемъ вс? доходы превысили вс? расходы на 190.731 тыс. рублей.” (“Статистическiй ежегодникъ Россiи 1913 г. (годъ десятый)”- С.-П., изд. “Центральнаго Статистическаго Комитета М. В. Д.”, 1914, XII-й отд., стр.10.)

[sas]

В 1913 году стоимость продукции машиностроительной промышленности составляла во Франции – 122 млн. руб., в России – 220 млн. руб

Коллега, Вы прежде чем смайлики расставлять, сносочки бы почитали, особенно ту, которая с двумя звездочками:

** Без производства автомобилей, электрических машин, котлов.

Так что, не будьте столь оптимистичны по поводу превосходства российской промышленности над французской. В принципе, ПМВ все вполне показала....

[sanitareugen]

Чрезвычайный бюджет для того и создавался, чтобы сводить обыкновенный с профицитом. Такое изящное бухгалтерское мошенничество. А предъявление профицита, в свою очередь, было нужно для облегчения получения займов. Источниками чрезвычайных расходов были займы внутренние и внешние (составлявшие в сумме чрезвычайные доходы), а в случае дефицита по чрезвычайному бюджету производилось перераспределение госдоходов, то есть делался "межведомственный займ".

В любом случае никакого значения тому, что для одного ведомства приведено "всего расходов", а для другого "всего обыкновенных и чрезвычайных доходов" - придавать не надо. Важна лишь общая сумма.

[sanitareugen]

И ещё вопрос. Мне

М. Б. Вольф и В. С. Клупт. Статистический справочник по экономической географии капиталистического мира.

на который ссылаются в "Истории ПМВ" недоступен, и хотелось бы знать - в каких ценах посчитано? В смысле - если цена изделия в одной из стран вдвое выше, чем в другой (а для кораблей, похоже, такой эффект был...), то при расчётах в текущих ценах там, где вдвое дороже, будет и вдвое больше, в денежном исчислении. Сравнивать надо в сопоставимых ценах.

Кроме того, если на начало ХХ века Брокгауз и Эфрон даёт по Франции 750 т. рабочих в машиностроении (и вряд ли к 1913 из стало меньше, скорее больше), то выработка менее 160 рублей продукции на человека в год как-то маловата? Для России она составила, по отраслям машиностроения, от 1210 до 5680 рублей в год (данные на 1912)

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

[Good]

Коллега, Вы прежде чем смайлики расставлять, сносочки бы почитали, особенно ту, которая с двумя звездочками:

Так что, не будьте столь оптимистичны по поводу превосходства российской промышленности над французской. В принципе, ПМВ все вполне показала....

Если опустить пустую болтовню о том, что “показала” ПМВ, то Вы утверждаете, что в 1913 году во Франции выпускалось “автомобилей, электрических машин, котлов” как минимум на 98 млн. руб. больше чем в России. И Вы можете привести ссылку на источник этой дивной мысли?

Источниками чрезвычайных расходов были займы внутренние и внешние (составлявшие в сумме чрезвычайные доходы)...

Повторяю ещё раз (а что делать?! ), в 1910-1914 гг. (5 лет) ни внешних, ни внутренних займов вообще не существовало, а чрезвычайные расходы были, причём весьма значительные – в среднем ~ 9% от всей расходной части бюджета.

... хотелось бы знать - в каких ценах посчитано? В смысле - если цена изделия в одной из стран вдвое выше, чем в другой (а для кораблей, похоже, такой эффект был...), то при расчётах в текущих ценах там, где вдвое дороже, будет и вдвое больше, в денежном исчислении. Сравнивать надо в сопоставимых ценах.

Кроме того, если на начало ХХ века Брокгауз и Эфрон даёт по Франции 750 т. рабочих в машиностроении (и вряд ли к 1913 из стало меньше, скорее больше), то выработка менее 160 рублей продукции на человека в год как-то маловата? Для России она составила, по отраслям машиностроения, от 1210 до 5680 рублей в год (данные на 1912)

Т. е. Вы сомневаетесь в достоверности информации Вольфа? Тогда приведите данные из источника, которому доверяете.

[sanitareugen]

К сожалению, из доступной мне информации следует лишь то, что приведенные Вольфом данные являются, по всей видимости, некритичной компиляцией данных или просто содержат фактические ошибки. Для получения более достоверных данных надо предпринять сколько-нибудь полноценное исследование, в котором будет:

1. Чётко определены классификаторы продукции (т.е. что относится к машиностроению, а что нет)

2. Учтён выпуск этих видов продукции в материальном и ценовом разрезе.

3. Выбран способ сравнения (в материальном - в единицах продукции без учёта различия типов, в материальном с пересчётом в условные единицы типа "15-сильных тракторов" и т.п., в денежном в ценах Франции, в денежном в ценах России - результаты при таких сравнениях зачастую бывают прямо противоположны, в денежном - в ценах третьей страны, посредством индекса Ирвинга Фишера).

4. Проведен пересчёт.

Объём работы здесь на кандидатскую (или, если ограничится неполным сравнением - на очень основательныную дипломную работу). Выполнить её я не имею времени и сил, однако найти уже готовое сравнение попытаюсь. Не уверен, что скоро найду (и что найду вообще). Покамест ограничусь замечанием о ненадёжности данного источника.

Далее. Не заключались договоры займа и не поступали заёмные деньги - это разные понятия.

Что до выпуска автомобилей - Франция к началу ПМВ выпускала 34% мирового их выпуска. К сожалению, у меня нет сведений о ценовых измерениях. Однако из

Пежо производит 9338 автомобилей в год - 50% от валового продукта Франции и 20% от всего французского рынка.

(в 1913 году)

можно полагать, что общий выпуск во Франции составлял порядка 20 000 машин. Послевоенный (1919 года) "Ситроен" продавался дешевле 8000 франков, что характеризовалось, как "сенсационно низкая цена". Однако даже считая её нормальной и принимая рубль=4 франка, получим, что только автопроизводство Франции составляло, в денежном выражении, порядка 80 млн. зол. рублей/год.

[sas]

Если опустить пустую болтовню о том, что “показала” ПМВ

Что, суровая реальность режет глаза? Вы поищите цифирьки военного производства Франции и России в годы ПМВ и сравните-будете сильно удивлены.

Вот, например, в столь любимой Вами книге под ред. Ростунова:

Сравнительно быстро отмобилизовывали свою промышленность, развертывая производство в размерах, подсказанных опытом первых месяцев войны, и такие развитые в техническом отношении страны, как Франция и Англия. К весне 1915 г. во Франции уже работало на войну 25 тыс. различных заводов, фабрик и мастерских. Это дало возможность увеличить к середине года в сравнении с августом 1914 г. производство винтовок в 31 раз, 75-мм орудий — в 11 раз, снарядов — в 14 раз{17}. Англия подняла с сентября 1914 г. по апрель 1915 г. производство снарядов в 20 раз, ручных гранат — в 40 раз, а патронов на некоторых заводах — в 80 раз{18}. К снабжению армии были привлечены доминионы и колонии: Канада, Австралия, Новая Зеландия и др. Только Канада ежемесячно производила для Англии в 1915 г. до 1,5 млн. различных снарядов. И все же и Англия, и Франция вынуждены были в начале новой кампании сделать крупные заказы боеприпасов и оружия в Америке{19}. [11]

В России процесс мобилизации промышленности затянулся до августа 1915 г. Десятки и сотни средних и мелких частных предприятий в спешном порядке приспосабливались к производству военной продукции{20}. Так, Сормовский машиностроительный завод налаживал производство орудий, Коломенский и Брянский металлургические заводы — снарядов. Иваново-Вознесенская и Никольская Саввы Морозова хлопчатобумажные фабрики занимались обточкой снарядов и изготовлением ручных гранат{21.} Строились новые оружейные, пороховой и патронный казенные заводы. Заново налаживалось производство «траншейной артиллерии» (37-мм орудий), бомбометов и минометов, в которых выявилась большая потребность.

Однако несмотря на высокое напряжение русской экономики, производство военной продукции росло медленно. В сравнении с началом войны к августу 1915 г. выпуск винтовок, пулеметов, орудий и снарядов увеличился примерно в 2-2,5 раза, а патронов — в 1,5 раза. Надежды на получение военных заказов из-за границы не оправдались. В 1915 г. поступило всего 260 тыс. винтовок, 150 млн. патронов, 1,19 млн. снарядов и 397 орудий, что составляло в винтовках и патронах — 8%, в снарядах — 13% выполнения заказов, а в орудиях и того меньше{22}. Поступление основной части заказов ожидалось только в 1916 — 1917 гг.

Самое интересное для Вас я выделил болдом, можете еще там же таблицу 2 в главе 5. посмотреть,

то Вы утверждаете, что в 1913 году во Франции выпускалось “автомобилей, электрических машин, котлов” как минимум на 98 млн. руб. больше чем в России.

Нет, коллега, я пока всего лишь утверждаю, что заявленое Вами превосходство в выпуске Россией промышленной продукции на 98 млн рублей над Францией является натягиванием совы на глобус, причем сознательным.

P.S. Попытка прикрыть свой передерг приписыванием мне того, что я не говорил, показывает Вас с не слишком хорошей стороны.

[Good]

К сожалению, из доступной мне информации следует лишь то, что приведенные Вольфом данные являются, по всей видимости, некритичной компиляцией данных или просто содержат фактические ошибки.

Ну так не ходите вокруг да около - поделитесь наконец этой информацией, докажите конкретными цифрами недостоверность данных Вольфа.

Для получения более достоверных данных надо предпринять сколько-нибудь полноценное исследование, в котором будет:

1. Чётко определены классификаторы продукции (т.е. что относится к машиностроению, а что нет)

2. Учтён выпуск этих видов продукции в материальном и ценовом разрезе.

3. Выбран способ сравнения (в материальном - в единицах продукции без учёта различия типов, в материальном с пересчётом в условные единицы типа "15-сильных тракторов" и т.п., в денежном в ценах Франции, в денежном в ценах России - результаты при таких сравнениях зачастую бывают прямо противоположны, в денежном - в ценах третьей страны, посредством индекса Ирвинга Фишера).

4. Проведен пересчёт.

Опять таки – докажите, что эти требования не учтены в работе Вольфа и Клупта, которая, кстати сказать, издавалась в СССР несколько раз на протяжении по крайней мере 30 лет и цитировалась в различных академических трудах.

Не хочу, как Вы, гадать на кофейной гуще – просто замечу в скобках, что по официальной статистике в 1913 года стоимость продукции машиностроения составляла 320 млн. руб. А Вольф указывает 220 млн. золотых руб., т. е. пересчёт цен у него был произведён.

Объём работы здесь на кандидатскую (или, если ограничится неполным сравнением - на очень основательныную дипломную работу). Выполнить её я не имею времени и сил, однако найти уже готовое сравнение попытаюсь. Не уверен, что скоро найду (и что найду вообще). Покамест ограничусь замечанием о ненадёжности данного источника.

Вот когда найдёте “готовое сравнение” – тогда и делайте такое замечание. А пока Ваше голословные утверждения являются интересными только для Вас самого.

Далее. Не заключались договоры займа и не поступали заёмные деньги - это разные понятия.

Повторяю в третий раз, в госбюджетах 1910-1914 гг. в разделе “Чрезвычайные ресурсы” в статье “От государственных займов” поставлены прочерки (если Вы и сейчас не поймёте, то я, к сожалению, больше Вам помочь ничем не могу).

К сожалению, у меня нет сведений о ценовых измерениях. Однако ... можно полагать, что общий выпуск во Франции составлял порядка 20 000 машин. Послевоенный (1919 года) "Ситроен" продавался дешевле 8000 франков, что характеризовалось, как "сенсационно низкая цена". Однако даже считая её нормальной и принимая рубль=4 франка, получим, что только автопроизводство Франции составляло, в денежном выражении, порядка 80 млн. зол. рублей/год.

Вот снова Вы делаете выводы о “ценовых измерениях”, признавая при этом, что достоверной информации у Вас нет. Объясните, например, из каких соображений Вы считаете рубль равным 4 франкам?

Индекс оптовых цен во Франции в 1919 году был равен 356 (1913 год принимался за 100) (“Мировая война в цифрах” - М.-Л., 1934, стр. 72). 1 рубль 1913 года был равен 2,67 франка. Поэтому довоенный рубль = 9,5 франка 1919 года.

И потом, у Вас же нелады с арифметикой – умножая 20000 автомобилей на 2000, пусть фантастических, рублей, Вы, каким-то образом, получаете аж “порядка 80 млн. зол. рублей/год”?!

Что, суровая реальность режет глаза?

:D

... я пока всего лишь утверждаю, что заявленое Вами превосходство в выпуске Россией промышленной продукции на 98 млн рублей над Францией является натягиванием совы на глобус, причем сознательным.

Вы, как я вижу, плохо воспринимаете прочитанный текст. Поэтому популярно разъясняю, что “превосходство в выпуске” продукции машиностроительной промышленности заявлено не мной, а господином Ростуновым с группой товарищей по данным исследований неких Вольфа и Клупта.

И позвольте ещё раз полюбопытствовать, на основании чего (каких-то конкретных печатных или электронных источников, рассказов знакомых или родственников, собственного ИМХО и т. п.) Вы делаете столь ответственное утверждение? :o

[sanitareugen]

Прошу прощения, но Вы полагаете, что в России в 1913 году были какие-то иные рубли, помимо золотых? Рубль этого времени был обеспечен золотом, параллельное хождение бумажных и металлических денег с разными курсами это либо много раньше (до Александра II включительно), либо позже, именно во время войны и послевоенной разрухи. На этот же момент рубль един.

[Good]

Это-то понятно. Просто определение денежной единицы как золотой рубль, свидетельствует о том, что стоимости продукции других стран, упоминаемых Вольфом, пересчитаны в рубли по "Золотому стандарту", т. е. являются сопоставимыми.

[sanitareugen]

И сорри за описку. Курс франка для расчёта взял реальный на этот период, но отчего-то в качестве значения курса в пояснении привёл до-Виттевский.

Что до источника моих сомнений, то они прежде всего в том, что, если численность рабочих машиностроения Франции с начала ХХ века до данного периода не упала (с 750 тысяч, приводимых в Б. и Е.), то выработка на человека составила менее 160 рублей в год, то есть меньше, чем зарплата аналогичных рабочих в России. Поскольку нет никаких оснований ни полагать зарплату во Франции в разы ниже русской, ни ожидать от фабрикантов продажи товара по цене ниже не только себестоимости, но и её части, именно зарплаты рабочих - то, очевидно, указанные 122 миллиона есть некая часть общей продукции, и весьма небольшая. Поэтому попытаюсь найти более основательные оценки.

Что до займов - по ссылке

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index....86.D0.B5.D0.B9

в таблице 2 видно, что, хотя выпуска новых займов в период 1910-1912 гг. не производилось, однако имел место прирост обращаемых бумаг уже выпущенных займов, что формально позволяет заявить, что "займов не было", хотя фактически это были заёмные деньги.