Флот как причина гибели России, или альтернативы генерала Маниковского.

[komo]

Короче вся военная докрина российской империи была не сбалансированна, что говорить о такой частности как флот, если просто для ведения оборонительной войны вооруженные силы россии были избыточны, а для ведения агрессии недостаточны. А о мобилизации экономики на войну только немцы немного думали, но в основном в плоскости противодействия блокаде.

Кстати большая програма тоже не панацея, даже насыщение армии полевой тяжелой артиллерией не сильно помогло, все равно возник бы лаг с производством и потребностями в снарядах минимум на год.

[Читатель]

К вопросу о снарядах....

Русско-японская война обошлась казне в три миллиарда рублей.

Легко подсчитать, что на эту сумму можно купить триста миллионов снарядов или 120 дредноутов.... ;)

[Prinz Eugen]

К вопросу о снарядах....

Русско-японская война обошлась казне в три миллиарда рублей.

Легко подсчитать, что на эту сумму можно купить триста миллионов снарядов или 120 дредноутов....

В вопросу о ценах...

Что входит в эти три миллиарда?

[Читатель]

Почитал статью Ананьича в сборнике "THE RUSSO-JAPANESE WAR IN GLOBAL PERSPECTIVE World War Zero".

Оказывается, война стоила казне 2.3 млрд рублей непосредственно, а включая выплаты по процентам по внутренним и внешним займам, суммарные расходы на войну к 1917 г. составили 6 млрд рублей (240 дредноутов!)

[Prinz Eugen]

А инфляцию похоже забыли...;)

[Читатель]

В 1904-1914 гг. в России разумеется никакой инфляции не было и быть не могло.

Золотой стандарт, знаете ли....

[Mukhin]

За базаром следи,Чесоточный...

<{POST_SNAPBACK}>

А чего Вы на правду обижаетесь? В данном случае "флотофильнутый" - именно обозначение конкретного умонастроения, сводимого к парадигме "кораблики нужны" и подгонке доказательств к искомому результату

Если Вы помните (хотя врядли) Симоносекский договор был немного изменён, без участия русской эскадры.

Япония проиграла выигранную войну в виду отсутствия у неё флота, вернее наличия флота, неспособного конкурировать даже со слабыми эскадрами посланными европейскими державами на Восток...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно эта оговорка про "вряд ли" (а равно рекомендация прояснить в голове посредством медитации над результатами ЯКВ) очень характерна для флотофильнутых. По сути сказать нечего - зато понты хоть на тачке вывози. Ну, давайте разбираться.

1. Для начала возьмём географический атлас. И там - о, чудо-чудное! - нарисовано, что Япония страна островная, а Россия - континентальная. Правда, неожиданно? в свете этого вообще непонятно, каким боком пример из истории Японии может быть применён к истории России. Это всё равно что утверждать, что раз сельское хозяйство Кении страдает,с кажем, от мухи це=це, значит, и в России не будет порядка в агросекторе, пока мы не потратим на борьбу с оной мухой -нцать лимонов баксов.

2. Ну вот, в 1871 г. Россия, воспользовавшись удачной дипломатической коньюктурой, "выйграла проигранную" Крымскую войну, положив большой... э-э-э... крест на ряд статей Парижского мира. И то, что на тот момент британский флот крыл российский как бык овцу, Лондону помог, как мёртвому клистир.

3. После ЯКВ Япония подвергалсь давлению со стороны практически всего "Европейского концерта". В этих условиях решительно не важно, что у джапов было недостаточно развито - армия и ли флот. В 1879 г. в аналогичной ситуации на Берлинском конгрессе отступала Россия. Хотя с 1871 г. её флот вроде не ослаб

Вот и представьте...1914 год, Россия не имеет флота (вернее имеет флот построенный г-ном Мухиным): "Гебен" по Чёрному морю...А там может и пара "Тегеттгоффоф" начать отираться.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, представил. На ЧФ - те же 3 ЛК, что и в реале (вообще-то я предлагал строить 14-дм супердредноуты, но сейчас я полагаю, что это перебор). Плохо будет Гебену. Очень плохо. Про возможность базировать на Стамбул пару Тетегофов Вы меня душевно повеселили.

На Балтике будет спокойнее, пока немцы всерьёз не решат прорвать МАП...

<{POST_SNAPBACK}>

ну да. Англы вон решили всерьёз прорваться через Дарданеллы...

так может будет проще с Германией отношения нормализировать (что у Вас тоже происходит, но только позже).. или Вы считаете что дойчей по другому как на суше разгромив не усмирить?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, именно так. Пока не получат по носу - смотреть на Россию как на равноправного партнёра не будут.

в конкретных условиях 08-14 Россия это огромная сухопутная армия и покоцанный флот.Баланса никакого.По крайней мере надо хоть какой то флот на Балтике хоть обозначить.ИМХО проблема не во флоте, а в слабости предвидения характера войны и её длительности.Иначе бы больше заюзали и тяжёлых пушек.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в деньгах, ушедших на флот. Вы же сами говорите - огромная армия. Не "мощная", а огромная. От себя добавлю - огромная, но необоученная, скверно вооружённая и практически без боеприпасов. А если доводить уровень вооружённости до сравнимого с германским - то с боеприпасами вообще швах.

Простте, что всё пунктиром, но тут всё это обсуждалось уже 20 раз. Мне уже просто лень в очередной раз повторять очевидные вещи. Поройтесь в архивах - там всё жёвано-пережёвано

[Читатель]

В 1904-1914 гг. в России разумеется никакой инфляции не было и быть не могло.

Золотой стандарт, знаете ли....

<{POST_SNAPBACK}>

Поправлюсь. Золотой стандарт не означает полного отсутствия инфляции. Просто инфляция в России равна мировой инфляции.

Вот хороший график из книги Пола Грегори "Russian National Income, 1885-1913 "

[Mukhin]

[]Кстати, а есть ли хотя бы один известный нам план германского флота прорываться в Финский залив?[]<br><br>Зато это отражено во всех русских планах. см.Петрова. И не без оснований. Все в итоге сводилось бы к простому, готов Германский флот заплатить цену или нет, и это уже конкретный косяк военных планировщиков Германии. скажем так в 1914 г. ситуация была вообще швах... в 1915 чуть лучше за счет вхождения в строй фортов Алексеевского и Николаевского, и строительства кучи бер.батарей.<br><br>В общем в 1914 г. при выделении эскады Мауи (5 Дойчландов+5 Эльзасов)+старье как главной штурмовой силы+4 Нассау в оперативном прикрытии. пргрызается ЦМАП, а далее после боя 4 русских додредноута(кто уцелеют) отходят к тыловой позиции гдеп примут последний бой... вч общем нужна была бы готовность идти до конца....

<{POST_SNAPBACK}>

Кобра, хороший мой, ну что за напасть. Сначала Принц полагает, что я не знаю результатов ЯКВ, теперь Вы думаете, что для меня писани Петрова - новсть... Вы чего все, меня за пионера принимаете? Типа пришёл мальчик из дома пионеров и теперь гордо вываливает вам на головы содержание прочитанного по диагонали учебника?

1. Почему русские адмиралы исходили из возможности прорыва ГОФ к Питеру - понятно. Больше корабликов - больше вакансий - быстрее карьера.

2. Уже 1000 раз обсуждалось, что для боя на ЦМАП "Гангуты" не нужны

3. Вот что бы на 14 г. ситуация не была швах, надо не строить 30-миллионные Гангуты, а вкладывать средства в фортификацию. Просто сначал флот отнимал деньги у армии на линкоры, а потом говорил - вот видите, они ничего не построили!!!

4. Это не косяк немецких планировщиков, а трезвый анализ рисков. В идеальном случае, угробив полфлота, немцы получали возмоджность обстрелять неприятельскую столицу. В неидельнром - просто гробили полфлота. Оно гансам надо?

P.S. Кобра, но Вы-то чего? Всё же обсуждалось на Ваших глазах и даже, ИМХО, с Вашим участием. Будем как в том анекдоте: "аргумент № 9! - контрдовод № 12!" перекидываться?

[Cobra]

Еще меланхоличней, Фортификацией можно усилить только Тыловую позицию, но фортами вы ни как ЦМАП без опоры на линейные силы не перекроете.

Ну и второе Деньги флоту начали давать с баальшим опозданием, и то где то с 11-гот профинансировали толком... а до этого момента армия благополучно гробила береговую оборону.......

Теперь насчет Гангутов, это называется хотели как лучше вышло как обычно.... Плоть от плоти плод Цусимы...

[Mukhin]

Еще меланхоличней, Фортификацией можно усилить только Тыловую позицию, но фортами вы ни как ЦМАП без опоры на линейные силы не перекроете.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что Вы, отлично перекрывается

Ну и второе Деньги флоту начали давать с баальшим опозданием, и то где то с 11-гот профинансировали толком... а до этого момента армия благополучно гробила береговую оборону.......

<{POST_SNAPBACK}>

Так до 1910 и армии на портянки не хватало...

[Lankaster]

Фортификацией можно усилить только Тыловую позицию, но фортами вы ни как ЦМАП без опоры на линейные силы не перекроете.

<{POST_SNAPBACK}>

А говорят, из Эстонии в хорошую погоду Финляндия видна...

[Prinz Eugen]

Ну, представил. На ЧФ - те же 3 ЛК, что и в реале (вообще-то я предлагал строить 14-дм супердредноуты, но сейчас я полагаю, что это перебор). Плохо будет Гебену. Очень плохо. Про возможность базировать на Стамбул пару Тетегофов Вы меня душевно повеселили.

ну да. Англы вон решили всерьёз прорваться через Дарданеллы...

По Вашим словам же словам линкоры не нужны...нужны пушки.

Откуда у Вас три "Марии" нарисовались.???

Чем именно?..Да условия были не ахти, но для разовой акции, например высадки десантных сил, вполне 3-4 недельки пожить можно...

По моему атлас больше нужен Вам...Сравнить Дарданеллы с Финским заливом. ;)

[Prinz Eugen]

А говорят, из Эстонии в хорошую погоду Финляндия видна...

А из Нормандии скалы Дувра...И что???

[Cobra]

Коллега Мухин как мне помнится при измерении Д между Наргеном и Макилото у вас с Вандалом вылазила цифра около 38 км...

Как вы сами то считаете, какова будет точность артогня на таких дистанциях, тем более что 12" и в помине на островах в 14-м не было... Там все сплошная флотская импровизация..... Так что вполне проходимо без особых проблем, вот на тыловой позиции да совершенно другая ситуация............. И все равно и там не Дарданелы, те обороняли просто прямой наводкой с дистанций 2-3 км....

Так что без перекрытия центральной части финского залива того никак.......... И без опоры на тяжелые корабли тож

[Lankaster]

...И что???

<{POST_SNAPBACK}>

Форты уверенно перекрывают секторами Залив. ЕМНИП, 32км наименьшая ширина.

[Fenix]

ЕМНИП, 32км наименьшая ширина.

35, точнее

[Lankaster]

А ещё их пусть даже 4 ЭБР (желательно из них "составной дредноут" как на ЧМ сделать) поддерживают - огонь с 3х сторон, строю противника писец по-любому, да мины. Куда же больше??

[Cobra]

господин Л...р пушки во первых прямо на берегу не ставились см.Крепость Петра Великого...............

Во вторых на дистанции 15-18 км вероятность попадания для 8" будет в районе 2-3%, 12" 4-5%... 12" появились как мне помнится в 16-м...

То бишь при не защищаемом тяжелыми кораблями флота центральной части залива, даже при точной стрельбе израсходовав весь боекомплект из 400 выстрелов батарея из 4х8" добъется 10-15 попаданий в цель типа ЭБР...

Самим не смешно? ПРосьбе далее мне здесь Дарданелы не упоминать там палили прямой наводкой с соответствующим результатом..........

ВЫвод вполне ясен.... Не впадайте в Ересь Дима999, победу одерживает комплексное использование всех сил и средств флота..... Нужно было все, впрочем я внимательно проче Бой в Рижском заливе и по версии Козлова и по др. источникам, так что реальное развитие гипотетеической ситуации вполне ясно.

[Lankaster]

Во вторых на дистанции 15-18 км вероятность попадания для 8" будет в районе 2-3%, 12" 4-5%... 12" появились как мне помнится в 16-м...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы забыли упомянуть что у корабля противника точность ещё гораздо ниже. Чем у наземной батареи да ещё с пристрелянными квадратами и кучей внешних корректировщиков.

Стоп, ЕМНИП, та вероятность, которую Вы привели, как раз для корабля и справедлива, а у ББ она в неск. раз выше.

12д. надо конечно срочно ставить, за счёт Сев Вот о том и речь.

Да, тральщику-то и одного 6-8дм хватит, а им надо перед ЭБР идти.

израсходовав весь боекомплект из 400

<{POST_SNAPBACK}>

И конечно б-к им не подвозят, погреба им строим поменьше, шоб как на корабле, а супостат загружается снарядами с подводных лодок через люк в днище...

победу одерживает комплексное использование всех сил и средств флота.....

<{POST_SNAPBACK}>

Это верно. Поэтому кроме перечисленного нужны ПЛ и миноносцы (не ЭМ) - тем более что среди мелей возможности уклонения от торпед очень ограниченны.

[Mukhin]

По Вашим словам же словам линкоры не нужны...нужны пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

Не там - на БФ

Откуда у Вас три "Марии" нарисовались.???

<{POST_SNAPBACK}>

Принц, ну, может быть, прежде чем что-то критиковать, с этим чем-то нехудо ознакомиться, а?

Чем именно?..Да условия были не ахти, но для разовой акции, например высадки десантных сил, вполне 3-4 недельки пожить можно...

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. И весь французский флот вкупе с британской эскадрой будут меланхолично смотреть, как вся эта кавалькада с десантными траспортами бредёт из Адриатики в Стамбул. А потом русские лёгкие силы будут столь же меланхолично смотреть, как оная кавалькада чапает на 6-10 узлах по чёрному морю. "Я плакаль весь".

По моему атлас больше нужен Вам...Сравнить Дарданеллы с Финским заливом.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Вот количественную разницу между двумя акваториями Вы понимаете. а принципиальную между островной и континентальной странами - неа.

Как вы сами то считаете, какова будет точность артогня на таких дистанциях, тем более что 12" и в помине на островах в 14-м не было..

<{POST_SNAPBACK}>

Присоединюсь к Ланкастеру - именно потому и не было 12-дм., что флот наложил лапу на 350 лимонов (за 1908-1914 гг.) на новое судостроение.

И все равно и там не Дарданелы, те обороняли просто прямой наводкой с дистанций 2-3 км....

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, мы с Вами говорим не о том. Да, турки стреляли с 3 км, потому что англи на это расстояние подошли. А почему англы подошли? А чего инглезц издаля батареи не подавили? Вот то-то и оно.

[Good]

Итак --допустим на Николая II вдруг снизошло просветление, и он беспощадно зарезав морские программы поступил так как считали правильным Маниковский и Рдултовский

?

И что конкретно "считали правильным Маниковский и Рдултовский"? Развитие производства на Петербургском трубочном заводе? Но причём здесь "морские программы"?

При проверке финансовой деятельности Военного министерства Государственным Контролёром выяснилось, что к 30 января 1914 года, сумма неиспользованных этим ведомством кредитов, уже утверждённых Госдумой и выделенных казначейством, составляла 250 млн. руб.! Т. е. генералы просто не знали на что им ещё потратить деньги!

[Олег]

Нужно раскрыть тему.

Карл 1 строил флот (и весьма приличный построил, позднее им выиграли первую англо-голландскую) -получил революцию.

Великий Пенсионарий Йоханн де Витт построил флот, который выиграл 2 и 3 англо-голландские - однако его это не спасло.

Яков 2 восстановил флот, который выиграл войну Аугсбургской лиги-от революции это не помогло.

Георг 3 усиливал флот - получил восстание в колониях (пресловутый пенс с чая шёл именно на флот).

Людовик 16 построил очень приличный флот - декапитация последовала.

Луи-Филипп решил кардинально реформировать флот (Наполеон задуман ещё при нём) - свергли.

Наполеон 3 построил флот броненосцев - и этого свергли.

Вильгельм 2 построил большой флот - Революция.

Николай 2 - два раза строил флот, оба раза получал революцию.

Франц-Иосиф 2 - аналогично, причём оба связанных с флотом эрцгерцога (Макс и Франц-Фердинанд) кончили совсем плохо.

Тему можно развивать и дальше.

[Vova7]

Можно привести такой же по длине список японских, английских и американских глав государства.. и что?

[Ровани]

Тему можно развивать и дальше.

На когда революцию в Штатах назначим? :lol: