Флот как причина гибели России, или альтернативы генерала Маниковского.

[Lankaster]

Значит, конопатим старую баржу, ставим башенки. По рецепту Глебыча засыпаем цементом и на мель! Хорошо ещё с бортов камнями обложить.

Дредноут готов, непотопляемый и немеряно стабильный как артплатформа!

(башенки в принципе тоже бетонные а не стальные можно, ну рубку ещё. Мачты спиливаем от дальномера подальше.

[Good]

Флот был нужен разумеется не для защиты столицы от мифического германского десанта (этой мулей адмиралы просто запугивали Госдуму для выбивания дополнительных средств).

Россия, как и любая другая Империя, могла существовать и развиваться только захватывая новые территории и приобретая новые сферы влияния. Вот почему, когда страна, после поражения в РЯВ стала “подыматься с колен”, вполне естественно встал вопрос о воссоздании мощного флота. Конкретные же задачи этого нового флота на ближайший период (до 1918 года) были определены МГШ в документе для “внутреннего пользования” (доклад Морскому министру в ноябре 1913 года): “… Очевидно, было бы нерационально строить военный флот на суммы, переходящие за миллиард рублей, для защиты побережья Финского залива от десанта двух немецких корпусов, весьма проблематического с точки зрения серьезного стратегического расчета. Задач по обороне морских путей — было и остается три:

1) Из Атлантического океана в Балтийское море.

2) В Тихий океан из Японского моря.

3) В Средиземное море из Черного.

Выполнение первой задачи по причине подавляющего превосходства германского флота остается для русского флота еще надолго непосильным: выполнение второй, по совокупности политических и стратегических задач настоящего времени не может быть поставлено на очередь. Остается лишь одна активная задача — обеспечить свободу морского пути из Черного моря в Средиземное...”

[Крысолов]

Флотофилы...

[Lankaster]

Флотофильству надо на Чёрном море было предаваться - и тепло и будь у нас там Севы вместе с Императрицами может и сели бы в Цареграде..

[Mukhin]

по поводу неизрасходованных средств армии. К сожалению, в сети II тома Коковцева я так и не нашёл. Потому квалифицированно судить не могу. Но характерно, что Шацилло, спциально изучавший эти сюжеты, о неизрасходовании не говорит. Кроме того, практически все совещания СГО сводились к одному - армия просила денег, а ей не давали. Так что или Коковцев что-то путает, или тут речь о бухгалтерском недоразумении - деньги выделены на год, и пока ещё не потрачены.

По поводу текста Экзетера... Ну, у меня к этому автору сложное отношение... ладно, не будем о грустном. Согласно Шацилло, по 4 морским программам в 1908-1914 гг. было реально ассигновано 352 млн. руб. Стоимость большой военной программы 1913 г. - 450 млн. делайте выводы. Конечно, полностью её выполнить не удалось бы, но если бы программу начали осуществлять не в 1914, а в 1908...

[Good]

по поводу неизрасходованных средств армии. К сожалению, в сети II тома Коковцева я так и не нашёл. Потому квалифицированно судить не могу.

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kok0_00.html

Кроме того, практически все совещания СГО сводились к одному - армия просила денег, а ей не давали.

Вспомнили! СГО “прикрыли” летом 1908 года. Во времена Совета никому денег не давапи.

[Mukhin]

<!--quoteo(post=203095:date=19.10.2009, 19:49:name=Mukhin)--><div class="quotetop">Цитата(Mukhin @ 19.10.2009, 19:49) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=203095"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><div class="quotemain"><!--quotec-->по поводу неизрасходованных средств армии. К сожалению, в сети II тома Коковцева я так и не нашёл. Потому квалифицированно судить не могу.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br><img src="style_emoticons/default/biggrin.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="biggrin.gif" border="0"> <a href="http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kok0_00.html" target="_blank">http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kok0_00.html</a><br><br><!--quoteo(post=203095:date=19.10.2009, 19:49:name=Mukhin)--><div class="quotetop">Цитата(Mukhin @ 19.10.2009, 19:49) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=203095"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><div class="quotemain"><!--quotec-->Кроме того, практически все совещания СГО сводились к одному - армия просила денег, а ей не давали.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Вспомнили! СГО “прикрыли” летом 1908 года. Во времена Совета никому денег не давапи.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, ознакомился. Итак, что мы имеем по поводу 180 млн. : "Я развил Государю мою точку зрения самым подробным образом и представил особую ведомость, в которой показал все то лишнее, что потребовал Военный Министр и без чего ваша военная подготовка не потерпела бы никакого ущерба. Сумма этих лишних кредитов получилась весьма значительная — около 80 миллионов рублей только на один 1913 год. Представил я также, как водится, и другую ведомость — о неизрасходованных кредитах прежнего времени, — их насчитывалось свыше 180 миллионов рублей." В сухом остатке - министр финансов лучше военного министра знает, без чего военная подготовка не потерпела бы никакого ущерба. Ноу комментс

По поводу 250 млн. - "я сказал Государю, что я не имею вовсе в виду беспокоить его какими-либо сетованиями на Генерала Cyxoмлинова, а докладываю только, что при моих отношениях с ним с апреле 1912 года, я уже не имею возможности располагать точными сведениями о ходе исполнения наших военных заказов, так как учреждения Военного ведомства просто отказывают моим представителям в {242} сообщении им отчетов по заготовительным операциям, постоянно указывая на то, что я должен лично обращаться об этом к Военному Министру, а он обещает прислать их мне и постоянно забывает это делать, ставя меня просто в совершенно недопустимое положение. Я могу судить только по отрывочным сведениям, попадающим ко мне по поводу испрашиваемых отдельных кредитов, и эти сведения рисуют мне такую печальную картину невероятной волокиты и медленности, что я не могу достаточно решительно докладывать об этом просто по долгу лежащему на мне говорить то, что мне известно, хотя бы для того, чтобы мне не был впоследствии сделан справедливый упрек в том, что я скрыл то, что знал.

Но денежная сторона вопроса, мне слишком ясна, и она громко говорит о том, что мы не умеем пользоваться отпускаемыми на оборону кредитами и просто не в состоянии заготовить то, что настоятельно необходимо для снабжения армии. Результатом этого — я крайне опасаюсь — будет то, что грянет гроза, и мы выйдем в поле настолько же готовыми к бою «до последней пуговицы», как вышли в бой французы в 1870-м году.

Когда Генерал Жоффр был здесь в июле, у Военного Министра было неизрасходованных остатков от кредитов более 200 миллионов, в настоящую же минуту, после отпущенных ему добавочных ассигнований у него остается свыше 250 миллионов. " В сухом остатке - минфин информации о движении заказов не имеет, а доклад о якобы неистраченных 250 млн. строит на среднепотолочных предположениях.

П.С. Разумеется, данные отрывки не дают возможности говорить о том, что, дескать генералы не могли потератить средства. Контракт на поставку (пушек, бетона, патронов - дадее везде) подписан. будет товар - пойдут деньги.

[Good]

В сухом остатке - министр финансов лучше военного министра знает, без чего военная подготовка не потерпела бы никакого ущерба. Ноу комментс

А какие Ваши “комментсы” по поводу этого – “Представил я также, как водится, и другую ведомость — о неизрасходованных кредитах прежнего времени, — их насчитывалось свыше 180 миллионов рублей."

По поводу 250 млн. В сухом остатке - минфин информации о движении заказов не имеет, а доклад о якобы неистраченных 250 млн. строит на среднепотолочных предположениях.

Нет, это не та ссылка – я же указывал страницу - В. Н. Коковцевъ "Изъ моего прошлаго. Воспоминанiя. 1903-1919", Изд. журнала "Иллюстрированная Россiя". Парижъ 1932, Т. II, стр. 398. (см. мой пост #65)

“В один из моих приездов в город Генерал Поливанов сказал мне, что его вызывал Сенатор, производящий следствие по делу, и предупредил, что и я буду вызван к допросу, так как при первом своем допросе Сухомлинов показал, что мы были совершенно не готовы к войне, только потому, что Военное Министерство не могло добиться кредитов от Министра Финансов Коковцова. Я стал исподволь {398} готовиться к моему допросу, пригласил к себе моего бывшего сослуживца по Департаменту Государственного Казначейства, занимавшего потом пост Товарища Министра Финансов, В. В. Кузьминского и просил его испросить разрешение Министра Финансов Барка о предоставлении в мое распоряжение сведений об ассигнованиях кредитов Военному ведомству и о их расходовании за мое время.

Эти сведения мне были нужны, чтобы осветить вопрос, очевидный для всякого беспристрастного человека, что причина нашей неготовности к войне заключалась в том хаосе, который существовал при Сухомлинове во всех заготовительных операциях, в отсталости заказов, в нескончаемых переменах технических условий и в том, что никакого законченного плана на самом деле у нас не было.

Я просил, чтобы мне дали те периодические ведомости кредитам, ассигнованным Военному ведомству и им не израсходованным, в результате чего получилось, ко дню моей отставки — 30-му января 1914 года — огромная сумма неиспользованных кредитов, превышавшая 250 милл. рублей. Все эти сведения были мне тотчас же даны.” (http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kok7_01.html)

П.С. Разумеется, данные отрывки не дают возможности говорить о том, что, дескать генералы не могли потератить средства. Контракт на поставку (пушек, бетона, патронов - дадее везде) подписан. будет товар - пойдут деньги.

Так “разговор” именно и идёт о том, что генералы имели деньги и, следовательно, могли их потратить, но этого не делали.

[Mukhin]

А какие Ваши “комментсы” по поводу этого – “Представил я также, как водится, и другую ведомость — о неизрасходованных кредитах прежнего времени, — их насчитывалось свыше 180 миллионов рублей."

<{POST_SNAPBACK}>

1. Из приведённого отрывка нельзя понять о каком "прежнем времени" идёт речь. Допустим, на оснащение армии артиллерией было выделено 190 миллионов (на 10 лет). Допустим, в 1908 г. было потрачено 21 мил. руб. при желании это даёт основания говорить "мы генералам дали 190 мульонов, а эти солдафоны только 20 лямов освоили!".

2. Сухомлинов был тот ещё перец (но надо помнить, кто и почему этого перца посадил министром), но он частенько пытался исправить накособоченное, передвигая средства из одной статьи в другую. Скажем, сократим закупки провиантского запаса, увеличим финансирование авиации. Опять-таки при желании, это можно было интерпретировать как "на провиант отпущено Х, а потрачено пол-Х!"

3. а желание такое явно было, ибо

так как при первом своем допросе Сухомлинов показал, что мы были совершенно не готовы к войне, только потому, что Военное Министерство не могло добиться кредитов от Министра Финансов Коковцова

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Коковцеву было жизненно необходимо отмазаться от обвинений и вымазать Сухомлина чем-то коричневым (но не шоколадом)

огромная сумма неиспользованных кредитов, превышавшая 250 милл. рублей.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вообще всё непонятно. 1. Выше я постил цитату из Коковцева, где он сам признаётся, что у минфина нет сведений о прохождении армейских заказов. Откуда оные данные появились у Барка - неясно.

2. Т.к. Коковцев предпочитает пользоваться очень обтекаемыми фразами, остаётся неясным, что такое "неиспользованные кредиты". Напомню, что в 1913 г. была утверждена т.н. "Малая военная программа", по которой на перевооружение армии утверждался кредит в 220 лимонов. Разумеется, к январю 1914 г. освоить эту сумму (которую вообще-то выделяли на 5 лет) было невозможно, поэтому при наличии желания (а таковое желание вполне могло быть) Коковцев вполне мог приплюсовать все текущие (т.е. не окончательно проплаченные) контракты военведа с Малой программой и выйти на искомую цифру

Так “разговор” именно и идёт о том, что генералы имели деньги и, следовательно, могли их потратить, но этого не делали.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но то же саоме можно предъявить и морякам. Скажем, программа экстренного усиления БалтФлота была утверждена в 1912 г. в размере 400 с хвостиком лимонов. Из них на 1914 г. успели освоить 140. Ай-ай-ай - какие нехорошие адмиралы. Деньги имели, но не тратили :lol:

[Андрей]

Извините, но то же саоме можно предъявить и морякам. Скажем, программа экстренного усиления БалтФлота была утверждена в 1912 г. в размере 400 с хвостиком лимонов. Из них на 1914 г. успели освоить 140. Ай-ай-ай - какие нехорошие адмиралы. Деньги имели, но не тратили

Однако здесь предпочитают обсуждать тему "Ай-ай-ай какие нехорошие адмиралы, обворовали армейцев".

[Good]

Из приведённого отрывка нельзя понять о каком "прежнем времени" идёт речь.

Что же здесь непонятного?

Коковцев писал: “Сумма этих лишних кредитов получилась весьма значительная — около 80 миллионов рублей только на один 1913 год. Представил я также, как водится, и другую ведомость — о неизрасходованных кредитах прежнего времени, — их насчитывалось свыше 180 миллионов рублей.”

Т. е., 80 млн. за 1913 год, а 180 - за предидущие годы.

Допустим, на оснащение армии артиллерией было выделено 190 миллионов (на 10 лет). Допустим, в 1908 г. было потрачено 21 мил. руб. при желании это даёт основания говорить "мы генералам дали 190 мульонов, а эти солдафоны только 20 лямов освоили!".

...

Напомню, что в 1913 г. была утверждена т.н. "Малая военная программа", по которой на перевооружение армии утверждался кредит в 220 лимонов. Разумеется, к январю 1914 г. освоить эту сумму (которую вообще-то выделяли на 5 лет) было невозможно, поэтому при наличии желания (а таковое желание вполне могло быть) Коковцев вполне мог приплюсовать все текущие (т.е. не окончательно проплаченные) контракты военведа с Малой программой и выйти на искомую цифру

...

Скажем, программа экстренного усиления БалтФлота была утверждена в 1912 г. в размере 400 с хвостиком лимонов. Из них на 1914 г. успели освоить 140. Ай-ай-ай - какие нехорошие адмиралы. Деньги имели, но не тратили

Нет, такая ситуация невозможна. Средства, выделяемые по долгосрочным программам, расходовались в течении нескольких лет, причём на каждый бюджетный год ассигновалась определённая сумма денег, проходившая отдельной статьёй в годовых расходах данного министерства.

Например, как Вы совершенно справедливо пишете, в 1913 году была утверждена т. н. “Программа усиленного судостроения” и было разрешено “морскому министерству вносить в его финансовые сметы:

На 1913 год 114.000.000 руб.

На 1914 год 102.000.000 руб.

На 1915 год 102.000.000 руб.

На 1916 год 102.000.000 руб.

На 1917 год 82.744.567 руб.

Всего 502.744.567 руб."

(М. Петров “Подготовка России к мировой войне на море” – М.-Л.: ГосВоенИздат, 1926, стр. 147.)

В конце каждого финансового года ГосКонтролёр проверял правильность расходования бюджетных средств министерствами и ведомствами и сообщал об этом царю в своём “Всеподданнейшем отчёте”.

Выше я постил цитату из Коковцева, где он сам признаётся, что у минфина нет сведений о прохождении армейских заказов. Откуда оные данные появились у Барка - неясно.

Опять таки и тут всё понятно.

У Барка данные о расходовании средств из отчётов ГосКонтролёра или аналогичных документов МинФина (Коковцев писал: “периодические ведомости кредитам”).

Теперь по поводу того, что “у минфина нет сведений о прохождении армейских заказов”. Граф писал: “я уже не имею возможности располагать точными сведениями о ходе исполнения наших военных заказов”. Речь здесь идёт о том, что Коковцев, как ПредСовМина, хотел иметь текущую информацию даже не о расходовании средств, а об исполнении самих заказов (деньги по контрактам могли быть проплачены, т. е. формально израсходованы, а выполнение оных могло затянутся на длительный срок).

Однако здесь предпочитают обсуждать тему "Ай-ай-ай какие нехорошие адмиралы, обворовали армейцев".

Название темы обязывает. :lol:

[Mukhin]

Т. е., 80 млн. за 1913 год, а 180 - за предидущие годы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот в этом и вопрос - за какие предидущие? если за 1912 - то ничего удивительного. Заключили контракт на (скажем), 3-4 года, до истечения контракта не уплатили - при желании вполне можно обвинять в "замораживании" средств.

Нет, такая ситуация невозможна. Средства, выделяемые по долгосрочным программам, расходовались в течении нескольких лет, причём на каждый бюджетный год ассигновалась определённая сумма денег, проходившая отдельной статьёй в годовых расходах данного министерства.

<{POST_SNAPBACK}>

именно так. Но так как Коковцев пишет очень обтекаемо, и имеет явню заинтересованность в очернении Военведа, не удивлюсь, если он делает вид, что "случайно" приводит не годовую, а на всю программу отпущенную цифру. Давайте сделаем так. Я точно помню, что эпизод с "непотраченными" деньгами подробно изложен у Сидорова А.Л. в его монографии о финансировании армии накакнуне IWW. У меня сейчас этой книги под руками нет. Я поищу её в библиотеке и опишу этот сюжет подробно.

Например, как Вы совершенно справедливо пишете, в 1913 году была утверждена т. н. “Программа усиленного судостроения”

<{POST_SNAPBACK}>

Всего 502.744.567 руб."

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Мне известна Малая судостроительная программа 1907 г (127 млн. руб.), Программа усиления ЧФ 1911 г. (151), Программа спешного усиления БФ 1912 г. (420) и Программа усиления ЧФ 1914 (110). Про программу 1913 г. в 502 мил. руб. слышу первый раз. Но - что характерно - по программе 1912 г. в 1912 г. было ассигновано 6,5, в 13 - 60, в 14 - 75. По программе 14 г. в 13 - 0, в 14 - 3. Сравните это с приведёнными Вами выше цифрами.

[Good]

Давайте сделаем так. Я точно помню, что эпизод с "непотраченными" деньгами подробно изложен у Сидорова А.Л. в его монографии о финансировании армии накакнуне IWW. У меня сейчас этой книги под руками нет. Я поищу её в библиотеке и опишу этот сюжет подробно.

Ок.

Хм. Мне известна Малая судостроительная программа 1907 г (127 млн. руб.), Программа усиления ЧФ 1911 г. (151), Программа спешного усиления БФ 1912 г. (420) и Программа усиления ЧФ 1914 (110). Про программу 1913 г. в 502 мил. руб. слышу первый раз.

Да, конечно, "Программа усиленного судостроения на 1912-1916 гг." была утверждена ГосДумой в 1912 году (1913 год – это описка). А стоимость её составляла действительно 502,7 млн. руб. (в т. ч. 124,4 млн. руб. на строительство “крейсеров-дредноутов”) (Виноградов С. Е. “ПОСЛЕДНИЕ ИСПОЛИНЫ РОССИЙСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА: Линейные корабли с 16" артиллерией в программах развития флота, 1914-1917 гг.” -СПб., "Галея Принт", 1999, стр. 41.). Просто часть её, а именно затраты на портостроение на Балтике в размере 74 млн. руб., были утверждены ГосДумой не в 1912, а в 1913 году (М. Петров “Подготовка России к мировой войне на море” – М.-Л.: ГосВоенИздат, 1926, стр. 195, 197.).

Кстати сказать, и в законе "Об ассигновании средств на усиление Черноморского флота" (1911 года) тоже были расходы на портостроение, поэтому из общей суммы 151 млн. руб., собственно на новое судостроение выделялось 102,2 млн. руб. (в т. ч. 89 млн. на строительство 3 дредноутов) (Виноградов С. Е.,Указ. соч., стр. 41.).

Аналогично, по "Программе спешного усиления Черноморского флота" (1914 год) на судостроение было ассигновано 105,6 млн. руб. (в т. ч. 42,4 млн. на постройку дредноута) (Виноградов С. Е.,Указ. соч., стр. 41.).

Но - что характерно - по программе 1912 г. в 1912 г. было ассигновано 6,5, в 13 - 60, в 14 - 75. По программе 14 г. в 13 - 0, в 14 - 3. Сравните это с приведёнными Вами выше цифрами.

Согласно отчётам Государственного Контролёра, расходы Морского министерства на новое судостроение составили: в 1910 году – 10,5 млн. руб., в 1911 – 39,7 млн., в 1912 – 62 млн. и в 1913 году – 110 млн. руб. (Виноградов С. Е.,Указ. соч., стр. 42.).

[SergeyM]

А феерические цифры итогов крепостного строительства я приводил на днях - более 12 тысяч орудий и 3 млн. снарядов в сухопутных и прибрежных крепостях Военного ведомства (это без Морведа! То есть без Крепости ИПВ, например) на 1 января 1915 г. Типа бедные армейцы, сидели без тяжелых пушек и без снарядов, ага.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а теперь повычитайте оттуда "мортиры полупудовые гладкие обр 1838 года" с их ядрами Да и изделия обо 1867-го года... Более-менее соврменные изделия с крепостей и военведа и морведа(Кронштадт) таки активно снимались всю войну и шли на фронт.

[Staryi_prapor]

<!--QuoteBegin-Андрей+19.10.2009, 11:43--><DIV class="quotetop">Цитата(Андрей @ 19.10.2009, 11:43)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->А феерические цифры итогов крепостного строительства я приводил на днях - более 12 тысяч орудий и 3 млн. снарядов в сухопутных и прибрежных крепостях Военного ведомства (это без Морведа! То есть без Крепости ИПВ, например) на 1 января 1915 г. Типа бедные армейцы, сидели без тяжелых пушек и без снарядов, ага. <BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=202841"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Ну а теперь повычитайте оттуда "мортиры полупудовые гладкие обр 1838 года" с их ядрами <IMG src="style_emoticons/default/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif"> Да и изделия обо 1867-го года... Более-менее соврменные изделия с крепостей и военведа и морведа(Кронштадт) таки активно снимались всю войну и шли на фронт. <BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и нужно ли было на них (крепости) ТАК тратится?

[SergeyM]

На них тратились с времен царя гороха... При Сухомлинове их как раз очень сильно посокращали -ликвидирвали крепостную пехоту, ряд крепостей ликвидирвали вовсе.

[Андрей]

На них тратились с времен царя гороха... При Сухомлинове их как раз очень сильно посокращали -ликвидирвали крепостную пехоту, ряд крепостей ликвидирвали вовсе.

И что? Это как-то изменит тот факт что сухопутные крепости посдавали немцам. Если бы те деньги которые тратились на крепостное строительство да вложили в оборудование пехоты, тогда результат ПМВ мог бы быть иным для России.

А еще лучше для России было вообще не ввязываться в эту войну, по крайней мере на стороне Антанты.

[SergeyM]

Это как-то изменит тот факт что сухопутные крепости посдавали немцам

<{POST_SNAPBACK}>

А балтийские линкоры не сделали по немцам ни единого выстрела, в отличии от крепостей...

Если бы те деньги которые тратились на крепостное строительство да вложили в оборудование пехоты,

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт что эти вложения в 1870-80-е гг сказались бы в ПМВ.

А еще лучше для России было вообще не ввязываться в эту войну, по крайней мере на стороне Антанты.

<{POST_SNAPBACK}>

Вэлкам ту МЦМ-7 :lol:

[Mukhin]

Согласно отчётам Государственного Контролёра, расходы Морского министерства на новое судостроение составили: в 1910 году – 10,5 млн. руб., в 1911 – 39,7 млн., в 1912 – 62 млн. и в 1913 году – 110 млн. руб. (Виноградов С. Е.,Указ. соч., стр. 42.).

<{POST_SNAPBACK}>

Так это по всем программам. Скажем, в 1913 г. продолжалось финансирование по ВСЕМ программам строительства флота

Ок.

<{POST_SNAPBACK}>

В нашей институтской не нашёл - буду искать во ВНИИДАДе или РГБ

[Good]

Так это по всем программам. Скажем, в 1913 г. продолжалось финансирование по ВСЕМ программам строительства флота

Да, конечно. И что?

В нашей институтской не нашёл - буду искать во ВНИИДАДе или РГБ

Очень хорошо.

Однако тезис “Флот как причина гибели России” (в том смысле что на него ушло слишком много денег) легко опровергнуть и без данных Сидорова.

Достаточно обратиться к официальной статистике.

За 8 межвоенных лет (1906-1913 гг.) армией было израсходовано более чем в 4 раза (!) больше средств чем флотом (4280 млн. руб. против 1039,4 млн. руб.).

Действительные обыкновенные и чрезвычайные (+) расходы Военного министерства (в млн. руб.):

за 1906 год - 392,5;

за 1907 год - 405,7;

за 1908 год - 462,5+52=514,5;

за 1909 год - 473,4+64,8=538,2;

за 1910 год - 484,9+50=534,9;

за 1911 год - 497,7+50,6=548,3;

за 1912 год - 527,8+110,5= 638,3;

за 1913 год - 581,1+126,5=707,6.

Действительные общие расходы Морского министерства (в млн. руб.):

за 1906 год - 111,6;

за 1907 год - 87,7;

за 1908 год - 93,5;

за 1909 год - 92,2;

за 1910 год - 112,7;

за 1911 год - 120,9;

за 1912 год – 176;

за 1913 год - 244,8.

(Источники: по 1906-1912 годам - “Статистическiй ежегодникъ Россiи 1913 г. (годъ десятый)”- С.-П., изд. “Центральнаго Статистическаго Комитета М. В. Д.”, 1914, XII-й отд., стр.18-21.; по 1913 году - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php)

Т.о., соотношение между армейским и флотским бюджетами было:

в 1906 году - 3,5:1;

в 1907 году - 4,6:1;

в 1908 году - 5,5:1;

в 1909 году - 5,8:1;

в 1910 году - 4,7:1;

в 1911 году - 4,5:1;

в 1912 году – 3,6:1;

в 1913 году - 2,9;1.

А теперь сравним эти данные с военным и морским бюджетами стран, для которых существование мощной и хорошо вооружённой армии было не менее важно чем для России:

Германия (1911 г.) – расходы на армию – 438 млн.руб., расходы на флот – 377,8 млн. руб. (в т. ч. на новое судостроение – 110,6 млн. руб.), соотношение – 1:1,2;

Франция (1911 г.) – расходы на армию – 318 млн.руб., расходы на флот – 149,5 млн. руб. (в т. ч. на новое судостроение – 52,3 млн. руб.), соотношение – 1:2,1.

(Источники: “Военная энциклопедiя”-, т. 6, С.-П., Т-во И. Д. Сытина, 1912, стр. 578; “Военная энциклопедiя”-, т. 16, С.-П., Т-во И. Д. Сытина, 1914, стр. 428.)

Интересно, что в 1913 году русские затратили на новое судостроение столько же средств сколько и германцы в 1911. Но реально, с учётом стоимости постройки 1 Т водоизмещения БК класса ЛК - Кр на отечественных заводах (М. Петров “Подготовка России к мировой войне на море” – М.-Л.: ГосВоенИздат, 1926, стр. 145.), РИФ мог получить только в 2 раза меньший, по сравнению с Kaiserlichen Marine, тоннаж таких кораблей!

[komo]

Короче генералы такие же негибкие долбо..бы, как и адмиралы, просто на флоти видно все отчетливей, сильно не спрячешся ( хотя читал ольденбурга, как он отбелял ник2. так там он флот в броненосных короблях считал, я не как не мог понять откуда лишнии, пока не сообразил о старых рундуках типа алекс2 или ткр бркр ро и гро, а что на бумаге выглядит нелохо, бронепояс есть и тонаж немаленький, и при смотре флагами расветчивается и красиво смотрится на рейде)

[wizard]

для того чтобы подготовить военную промышленность к войне необходимо было затратить не менее 2 миллиардов рублей.

Желающие посмотрите МИГ, военная промышленность, в которой закрыты почти все дыры, но при Николае Это невозможно.

Слабый некомпетентный правитель и не та экономика.

хотя если затратить 2 миллиарда при Николае в российскую, а не в американскую промышленность в 15-16 гг, то и так все было бы нормально.

кадры решили все, ну и экономика.

[Good]

для того чтобы подготовить военную промышленность к войне необходимо было затратить не менее 2 миллиардов рублей.

Почему именно 2 млрд., а не допустим 0,5 или 8? :lol:

[Mukhin]

Т.о., соотношение между армейским и флотским бюджетами было:

в 1906 году - 3,5:1;

в 1907 году - 4,6:1;

в 1908 году - 5,5:1;

в 1909 году - 5,8:1;

в 1910 году - 4,7:1;

в 1911 году - 4,5:1;

в 1912 году – 3,6:1;

в 1913 году - 2,9;1.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это довод не то что бы старый, а - древний. Это очень характерно, что для армии Вы даёте раскладку на обыкновенные и чрезвычайные расходы, а для флота - всё в кучу. Но для развития имели значения только средства по чрезвычайный расходам. Очевидно, что если у Вас армия ы миллион человек (цифры условны) и флот с л.с. в 100 тыс. чел., то обычные, повседневные расходы будут несопоставимы. А вот если Вы ассигнуете 100 млн. руб. на новые пушки для армии и 100 млн. на новые линкорчики, то...

[MGouchkov]

Полуофтоп

http://mathvey.livejournal.com/232558.html