Флот как причина гибели России, или альтернативы генерала Маниковского.

[sas]

Поэтому популярно разъясняю, что “превосходство в выпуске” продукции машиностроительной промышленности заявлено не мной, а господином Ростуновым с группой товарищей по данным исследований неких Вольфа и Клупта.

Специально для любителей передергивать-группой товарищей всего лишь приведена таблица, причем. из-за того, что группа товарищей были добросоветными учеными они привели примечание, в котором указывалось, что не учитывает данная таблица. Вы при цитировании почему-то упомянуть про данное прмиечание "забыли". Отсюда вывод: некорректным цитированием Вы пытаетесь натянуть сову на глобус.

И позвольте ещё раз полюбопытствовать, на основании чего (каких-то конкретных печатных или электронных источников, рассказов знакомых или родственников, собственного ИМХО и т. п.) Вы делаете столь ответственное утверждение?

О том, что Вы натягиваете сову на глобус? В первую очередь,на основании Вашего недобросовестного цитирования.

[039]

Вообще-то много информации приводилось здесь:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=12525

[Good]

... если численность рабочих машиностроения Франции с начала ХХ века до данного периода не упала (с 750 тысяч, приводимых в Б. и Е.)...

А из какой именно статьи словаря Блогауза и Эфрона Вы взяли эти цифры?

в таблице 2 видно, что, хотя выпуска новых займов в период 1910-1912 гг. не производилось, однако имел место прирост обращаемых бумаг уже выпущенных займов, что формально позволяет заявить, что "займов не было", хотя фактически это были заёмные деньги.

Но из данных указанной Вами таблицы следует, что был не прирост количества обращаемых бумаг, а увеличение стоимости уже имеющихся.

О том, что Вы натягиваете сову на глобус? В первую очередь,на основании Вашего недобросовестного цитирования.

Понятно. Источники Вы привести не можете, сами ничего не знаете и от нечего делать просто стучите пальцем по клавиатуре. :lol:

[sas]

Источники Вы привести не можете, сами ничего не знаете и от нечего делать просто стучите пальцем по клавиатуре

А чтобы Вы меньше юлили, я Вам напомню Ваш передерг во всей его красе:

Французы насобачили ошибок не меньше России, но за счёт более мощной промышленности смогли их компенсировать…”

В 1913 году стоимость продукции машиностроительной промышленности составляла во Франции – 122 млн. руб., в России – 220 млн. руб. (“История первой мировой войны” - М., ”Наука”, 1975, т. 1, стр. 61).

Итак, налицо:

1.Подмена тезиса-вместо промышленности в целом внезапно возникает "машиностроительная промышленность"

2. Некорректное цитирование-не указана весьма важная сноска о том, что данные приведены не для всей машиностроительной промышленности.

Так что никаких источников тут и не нужно-натягивание совы на глобус во всей своей красе.

Ну, и немного информации к размышлению: в 1910 году во Франции было произведено 46 100 автомобилей, в 1923-125 000.

[sanitareugen]

1. Из статьи "Франция".

2. Вообще-то финансовые справочники указывают, что бумаги с "срочным погашением" в этот период выпускались ежегодно. Т.е. это именно рост массы задолженности.

[Fenix]

Ну, и немного информации к размышлению: в 1910 году во Франции было произведено 46 100 автомобилей, в 1923-125 000.

<{POST_SNAPBACK}>

Во многом из-за внедрения в 1919 году Андрэ Ситроеном (впервые в Европе) конвейерной сборки

[sas]

Во многом из-за внедрения в 1919 году Андрэ Ситроеном (впервые в Европе) конвейерной сборки

отсутствие конвейерной сборки отнюдь не помешало Рено увеличить выпуск автомобилей с 5100 в 1910-м до 10000 в 1913-м

[Fenix]

Но это совсем другой порядок цифр

[sas]

Но это совсем другой порядок цифр

Что Вы имеете в виду под "порядком"?

Кстати, я это чуть было не пропустил:

что по официальной статистике в 1913 года стоимость продукции машиностроения составляла 320 млн. руб.

По той же статитстике доля России в мировом промышленном производстве составляла в 1913 году-5.3%, Франции-6.4%.

[Fenix]

Что Вы имеете в виду под "порядком"?

<{POST_SNAPBACK}>

Я имею в виду, то что, да отсутствие конвейерной сборки не помешало Рено удвоить производство, но без конвейера дальнейший столь же стремительный рост (до многих десятков тысяч) был бы затруднительным.

[sas]

но без конвейера дальнейший столь же стремительный рост (до многих десятков тысяч) был бы затруднительным.

На самом деле рост наблюдается всего в 2.7 раза за 13 лет, а в случае с Рено имеется рост в 1.96 раза за три года. Другое дело, что в действительности, в 1923 году французские мощности, "раскочегаренные" во время войны не использовались на полную мощность....

[Good]

1.Подмена тезиса-вместо промышленности в целом внезапно возникает "машиностроительная промышленность"

Снова тупите?

Изначально и у меня (см. пост # 113) и у Ростунова речь шла именно о машиностроительной промышленности.

2. Некорректное цитирование-не указана весьма важная сноска о том, что данные приведены не для всей машиностроительной промышленности.

Ну так приведите данные по всей, если не можете доказать конкретными цифрами, что стоимость произведённых автомобилей существенно влияла на общую сумму. А пока все Ваши рассуждения о некорректности являются очередным флудом.

Ну, и немного информации к размышлению: в 1910 году во Франции было произведено 46 100 автомобилей, в 1923-125 000.

Что и источник сей информации придумать можете?

1. Из статьи "Франция".

Что-то я не могу найти в ней упоминание о 750 тыс. рабочих.

Контекстную цитату привести можете?

2. Вообще-то финансовые справочники указывают, что бумаги с "срочным погашением" в этот период выпускались ежегодно. Т.е. это именно рост массы задолженности.

За какой период, какие конкретно бумаги – государственные, коммерческие?

И что ещё за вдруг "финансовые справочники"? Ведь Вы же ссылались на таблицу 2 у Бовыкина. :lol:

[sanitareugen]

В 1901 было занято фабричной обработкой хлопка 167 т. рабочих, шерсти —166 тыс., шелка —135 тыс., льна и пеньки —46 т., производством кружев и басонн. изделий —113 т., вязальн. изделий —55 т., лент и отделок —49 т., изготовл. одежды —897 т., белья —193 т., шляп —83 т., обработкой кожи и кожевен. изделий —338 т., дерева —708 т., металлов и машиностроит.—705 тыс., гончарн. произв.—160 т., изготовл. инструментов, научн. и музык.—74 т., земляные и строительн. работы —572 т., мельницы —114 т., производ. питательн. веществ —189 тыс.

Государственные, естественно. Каким образом коммерческие заимствования могли бы поступать в госбюджет?

[sanitareugen]

Вот есть ссылка на численность машиностроительных рабочих в 1913 (860 тысяч, на стр. 230)

и на объём заказов тяжёлого машиностроения в 1913 (1.7 миллиарда "франков Пуанкаре", т.е. пересчёт с учётом инфляции, коэффициенты Вами приведены, с. 255)

http://books.google.ru/books?id=LNgNAAAAQA...;q=&f=false

[039]

Снова тупите?

<{POST_SNAPBACK}>

Очередной пример использования методики гуру "правильного форума":

Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов.

Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995

[sas]

Снова тупите?

Нет, это Вы продолжаете юлить.

Изначально и у меня (см. пост # 113) и у Ростунова речь шла именно о машиностроительной промышленности.

Именно это и является подменой тезиса, т.к. это Вы комментировали цитату обо все промышленности-см. мой пост №129.

Ну так приведите данные по всей

Уже приведены.Читайте тему внимательнее.

А пока все Ваши рассуждения о некорректности являются очередным флудом.

Пока что Вы в очередной раз облажались. Кстати, сколько там в РОссии автомобилей в 1913 году выпущено? Пару сотен наберется?

Что и источник сей информации придумать можете?

Коллега, в отличие от Вас, я источники не придумываю. http://www.encyclopedia.promsoft.ru/items/48

[sas]

039

Очередной пример использования методики гуру "правильного форума":

Буду краток.

1.Вы слишком унылои однообразно троллите.

2. На этом кормление Вас копипастой заканчивается.

[039]

Буду краток.

1.Вы слишком унылои однообразно троллите.

<{POST_SNAPBACK}>

Не смею тягаться с таким мастером троллинга, как Вы.

На этом кормление Вас копипастой заканчивается.

<{POST_SNAPBACK}>

Таким образом, методика гуру "правильного форума" и его адептов описана верно.

[Good]

sanitareugen

В 1901 было занято фабричной обработкой хлопка 167 т. рабочих, шерсти —166 тыс., шелка —135 тыс., льна и пеньки —46 т., производством кружев и басонн. изделий —113 т., вязальн. изделий —55 т., лент и отделок —49 т., изготовл. одежды —897 т., белья —193 т., шляп —83 т., обработкой кожи и кожевен. изделий —338 т., дерева —708 т., металлов и машиностроит.—705 тыс., гончарн. произв.—160 т., изготовл. инструментов, научн. и музык.—74 т., земляные и строительн. работы —572 т., мельницы —114 т., производ. питательн. веществ —189 тыс.

Спасибо, но всё равно не вижу. Том XXXVI-a, а страница какая?

И потом, даже по Вашим данным получается, что 705 тыс. чел. работало в промышленности металлов и машиностроении, а это черная металлургия, цветная металлургия, производство металлических изделий и, наконец, собственно машиностроение.

А по России есть сведения на 1910 год.

Т. н. “группа производства” “обработка металловъ” (“обработка металловъ, производство машинъ, аппаратовъ и орудiй ремеселъ”) – 530165 чел. (“Статистическiй ежегодникъ Россiи 1913 г. (годъ десятый)”- С.-П., изд. “Центральнаго Статистическаго Комитета М. В. Д.”, 1914, IX-й отд., стр. 1,3.)

Но 1910 год – это первый год экономического подъёма, поэтому к 1913 году численность рабочих должна существенно вырасти.

Каким образом коммерческие заимствования могли бы поступать в госбюджет?

Вот и я о том же – раз государственные заимствования в 1910-14 гг. в бюджет не поступали, стало быть в эти годы новых гособлигаций не выпускали. Об этом и Бовыкин пишет. Круг наконец замкнулся.

Вот есть ссылка на численность машиностроительных рабочих в 1913...

Да, это похоже на правду.

и на объём заказов тяжёлого машиностроения в 1913 ...

Объем заказов, да ещё на “reconstruction and electrification”, это не годовой объём продукции. Такие заказы обычно выполнялись годами.

Очередной пример использования методики гуру "правильного форума":

Cудя по всему это неизбежное зло. Подобная шелуха, наверное есть на любом большом форуме.

[sanitareugen]

Ну что значит "не выпускали", когда имел место прирост? Это не акции, это краткосрочные (со "срочным погашением") гособязательства, идут практически аль-пари. Взрывного роста не с чего ждать, банк выпускал, в рамках одного займа, допэмиссию.

[Good]

Ну что значит "не выпускали", когда имел место прирост?

Вы по-прежнему не видите разницы между выпуском облигаций и их приростом?

Тогда объясняю ещё раз: выпуск – это эмиссия, прирост – увеличение курсовой стоимости.

Это не акции, это краткосрочные (со "срочным погашением") гособязательства...

Сроки погашения облигаций госзаймов 1905-1909 гг. составляли 10 -50 лет.

... банк выпускал, в рамках одного займа, допэмиссию.

Как это понимать? Вы что, серьёзно полагаете, что объявляя, скажем, заём на 200 млн. руб., правительство могло допечатать облигации на бОльшую сумму?

Для того, чтобы наконец закончить плодотворную дискуссию о сравнительной стоимости продукции машиностроения России и Франции , привожу цитату не из древних “некритичных компиляторов” Вольфа и Клупта , а от современного и компетентного Бовыкина: ”По абсолютным показателям валового промышленного производства Россия накануне Первой мировой войны вновь вплотную приблизилась к Франции и даже превзошла её по производству ряда ключевых видов промышленной продукции: минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобумажных тканей, сахара.” (В. И. Бовыкин “Финансовый капитал в России накануне Первой мировой войны” – М.: РОССПЭН, 2001, стр. 89.)

[sas]

По абсолютным показателям валового промышленного производства Россия

накануне Первой мировой войны вновь вплотную приблизилась к Франции и

даже превзошла её по производству ряда ключевых видов промышленной продукции:

минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобумажных тканей, сахара.

<{POST_SNAPBACK}>

А на какие данные ссылается "современный и компетентный" Бовыкин? А то, вдруг это все те же "некритичные компиляторы"?

[sanitareugen]

Ещё раз... Речь идёт о краткосрочных обязательствах Госбанка.

[sanitareugen]

И хотелось бы более развёрнуто относительно того, по каким машинам превосходство. По автомобилям явно нет, там по крайней мере 100:1 и не в нашу пользу. По кораблям - французы за 1910-1914 по крайней мере в полтора раза больше ввели. По энергетике? Ну, так у французов как раз мощный рост энергетического строительства, и машины сами делают. Сельхоз? Тут может быть в России превышение, да. Рынок больше. Но это достаточно малая часть машиностроения.

Речь депутата Шингарёва (1912)

Далее министр спрашивал меня, о каких займах я говорил, которые прошли помимо Думы, о каких займах я говорил, которые оказались лишними? Признаться, я был чрезвычайно удивлен его вопросом - точно не он сам, министр Финансов, выпускал серии, да так выпускал, что вместо 3,6% стал платить по 4%. и выпустил их более чем на 100.000.000 р. с лишком, и выпускать продолжал и тогда, когда Дума предъявила запрос о незакономерных действиях в выпуске этих серий. Это был новый заем, гг., на новых условиях, на более тяжелых процентах; неужто о нем забыл министр Финансов, когда он меня спрашивал, какие займы прошли помимо Думы? Да, вот те самые, которые мы теперь погашаем, вот то самое, что внесено в роспись этого года. Надеюсь, эту-то записку министр Финансов помнит, ведь он внес 100.000.000 р. на погашение чего? Ранее им выпущенных серий по 4%! Мы теперь вводим понижение, может быть, этого процента для дальнейших категорий серий, но ведь он выпустил их помимо Думы, ведь пришлось в государственный бюджет занести лишние сотни тысяч рублей в уплату лишних процентов по этим сериям.

http://ibyu.narod.ru/skh2.html

И из его же показаний Чрезвычайной Следственной Комиссии (которая Временного Правительства)

Помимо неясности вопроса о чрезвычайных доходах по кредитным операциям, в III Думе возник спор о пересрочке займа, по которому мы внесли целый ряд запросов, и который по поводу выпуска "серий", т.е. свидетельств государственного казначейства, тянулся всю III Думу. Дело заключалось в том, что однажды, когда наступил срок старых выпусков "серий" (а они выпускаются на 3 года), то старые надо было погасить, но денег для этого не было, и надо было взамен их выпустить новые. Министр финансов Коковцов произвел эту операцию, если не ошибаюсь, на довольно крупную сумму - на 163 млн. рублей, помимо Думы. Тогда же был внесен запрос, почему на 163 млн. рублей новых серий прошло мимо Думы. Министр финансов толковал, что это не заем, а пересрочка старого займа, а так как старый заем был разрешен, то, значит, можно. Государственная Дума, председатель бюджетной комиссии и я доказывали, что - нет, это не пересрочка, а новый заем; что вы погашаете старый и заключаете новый. Кроме того, это новый расход, расход обязательный, и вы расходуете без нашего ведома.

ibidem

[Good]

:lol: Краткосрочных обязательств госказначейства в то время было два - 5% пятилетние обязательства 1904 года (800 млн. франков) и 5% краткосрочные обязательства 1906 года (150 млн. руб.). Для погашения обязательства 1904 года был предпринят 3-й внутренний госзайм 1908 года, а по обязательствам 1906 года деньги были выплачены в том же году из средств, полученных от 5% внешнего госзайма 1906 года. Всё!

Допвыпуск облигаций уже существующего займа по инициативе госбанка, а точнее госказначейства, был не возможен в принципе, т. к. все госзаймы, начиная с 1907 года, проходили утверждение в Госдуме.