Флот как причина гибели России, или альтернативы генерала Маниковского.

[sas]

По энергетике? Ну, так у французов как раз мощный рост энергетического строительства, и машины сами делают.

<{POST_SNAPBACK}>

По мощности промышленных двигателей Франция занимала четвертое место в мире после США, Англии и Германии.

Сельхоз? Тут может быть в России превышение, да. Рынок больше

<{POST_SNAPBACK}>

Может еще по железнодорожному подвижному составу? Как-никак, длина ж/д обязывает...

[Good]

И хотелось бы более развёрнуто относительно того, по каким машинам превосходство. По автомобилям явно нет, там по крайней мере 100:1 и не в нашу пользу. По кораблям - французы за 1910-1914 по крайней мере в полтора раза больше ввели. По энергетике? Ну, так у французов как раз мощный рост энергетического строительства, и машины сами делают. Сельхоз? Тут может быть в России превышение, да. Рынок больше. Но это достаточно малая часть машиностроения.

Ну если Вам хочется “более развёрнуто”, то чего гадать-то? Поищите конкретную информацию.

Пояснения к “рассказам” Шингарева.

Далее министр спрашивал меня, о каких займах я говорил, которые прошли помимо Думы, о каких займах я говорил, которые оказались лишними? Признаться, я был чрезвычайно удивлен его вопросом - точно не он сам, министр Финансов, выпускал серии, да так выпускал, что вместо 3,6% стал платить по 4%. и выпустил их более чем на 100.000.000 р. с лишком, и выпускать продолжал и тогда, когда Дума предъявила запрос о незакономерных действиях в выпуске этих серий. Это был новый заем, гг., на новых условиях, на более тяжелых процентах; неужто о нем забыл министр Финансов, когда он меня спрашивал, какие займы прошли помимо Думы? Да, вот те самые, которые мы теперь погашаем, вот то самое, что внесено в роспись этого года. Надеюсь, эту-то записку министр Финансов помнит, ведь он внес 100.000.000 р. на погашение чего? Ранее им выпущенных серий по 4%! Мы теперь вводим понижение, может быть, этого процента для дальнейших категорий серий, но ведь он выпустил их помимо Думы, ведь пришлось в государственный бюджет занести лишние сотни тысяч рублей в уплату лишних процентов по этим сериям.

Здесь речь идёт о 4,5% внешнем госзайме 1909 года. Официально он выпускался на сумму 1 млрд. 400 млн. франков (525 млн. руб.) – 280 серий облигаций по 5 млн. франков в каждой серии. Сколько серий было выпущено в действительности, мне не известно. Бовыкин упоминает о выпуске облигаций на сумму 175 млн. руб. (номинал), и по росписи бюджета 1909 года почти все эти средства (148 млн. 909 тыс. руб.) были израсходованы. Далее, по-видимому, выпуск серий был прекращен, т. к. к 01.01.1910 года в госказначействе и без всяких займов имелось 107,4 млн. руб. свободных средств. Так что, в данном случае Шингарёв не прав – без займа 1909 года к 1910 году в бюджете была бы “дырка” почти в 50 млн. руб.

Помимо неясности вопроса о чрезвычайных доходах по кредитным операциям, в III Думе возник спор о пересрочке займа, по которому мы внесли целый ряд запросов, и который по поводу выпуска "серий", т.е. свидетельств государственного казначейства, тянулся всю III Думу. Дело заключалось в том, что однажды, когда наступил срок старых выпусков "серий" (а они выпускаются на 3 года), то старые надо было погасить, но денег для этого не было, и надо было взамен их выпустить новые. Министр финансов Коковцов произвел эту операцию, если не ошибаюсь, на довольно крупную сумму - на 163 млн. рублей, помимо Думы. Тогда же был внесен запрос, почему на 163 млн. рублей новых серий прошло мимо Думы. Министр финансов толковал, что это не заем, а пересрочка старого займа, а так как старый заем был разрешен, то, значит, можно. Государственная Дума, председатель бюджетной комиссии и я доказывали, что - нет, это не пересрочка, а новый заем; что вы погашаете старый и заключаете новый. Кроме того, это новый расход, расход обязательный, и вы расходуете без нашего ведома.

А это о 3-м внутреннем займе 1908 года.

Две поправки: “старые выпуски “серий”” имели срок погашения 5 лет, а сумма займа составляла, как я указывал выше, 200 млн. руб. (номинал).

[Green]

Sas, Good - предупреждение

Пожалуйста - спокойнее. Не переходите гна личности.

[Mukhin]

Нет, Вам неверно помнится. smile.gif На самом деле в госбюджете для этих целей существовала специальная статья - “Расходы, вызванные войной с Японией и её последствиями”, по которой в течении 1906-1913 гг. было выделено 803 млн. руб. (“Статистическiй ежегодникъ Россiи 1913 г. (годъ десятый)”- С.-П., изд. “Центральнаго Статистическаго Комитета М. В. Д.”, 1914, XII-й отд., стр.20-21.).

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но данная статья относится не к Военведу, а к расходам страны в целом. Во всяком случае, мне не встречались упоминания финансирования заказов, скажем, артснарядов из этой графы.

Опять неверно. Бюджеты 1906 года, которые я привёл, указывались как “Действительно поступило и расходовано”, т. е. это были не сверстанные ранее суммы, а реально израсходованные деньги.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. Этот бюджет сверстали в 1905 г. И разумеется, моряки от денег не отказались. Но верстали-то его раньше!

Пример – согласно вышеуказанному “Статистическому ежегоднику” в 1913 году “назначено по росписи” израсходовать на армию 550,9+90,2=641,1 млн. руб., на флот - 228,2 млн. руб., в действительности же было потрачено (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/12.php) на армию 581,1+126,5=707,6 млн. руб. и на флот 244,8 млн. руб.

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот видите - в действительности было потрачено больше запланированного. Потому что свёрстано в бюджете - это святое, а то, что сумели урвать сверх того - это добыча

Ну и что? Новые корабли строились и в 1906 году, и 1908 и 1909 и т. д.?

Не понял – к чему эта констатация?

<{POST_SNAPBACK}>

Я пытаюсь показать, что данный уровень позволял продолжать судостроение и не означал умирание флота как такового.

“Французы насобачили ошибок не меньше России, но за счёт более мощной промышленности смогли их компенсировать…”

biggrin.gif В 1913 году стоимость продукции машиностроительной промышленности составляла во Франции – 122 млн. руб., в России – 220 млн. руб. (“История первой мировой войны” - М., ”Наука”, 1975, т. 1, стр. 61).

<{POST_SNAPBACK}>

1. Честно говоря, попросту не понял нижеследующего промсрача. Я говорил о промышленности, вы же говорите только о машиностроении. Согласитесь, это не одно и то же.

2. Ну, сравните количество, скажем, снаряжов, произведённых в России и Франции. Или количество самолётов. Или количество пушек. О чём спорим-то?

Общеизвестно, что Франция готовилась в первую очередь в войне с Германией, и если посмотреть на обычную школьную географическую карту, то нетрудно заметить что и между Германией и Францией тоже нет ни Ла-Манша ни Гималаев

<{POST_SNAPBACK}>

"Общеизвестно", что французкий флот до 1904 г. рассматривал как основного противника Англию, а после - Италию. Впрочем, если Вам известны планы использования французкого флота против континентальной Германии (а не её заморских колоний) - я буду рад узнать от Вас подробности.

Кстати, я таки нашёл книгну Сидорова. Итак, цитирую. (с.71) "... особенно легко Совет министров пошёл на сокращение чрезвычайных кредитов (в 1912 г. на 1913 г. - М.М.), т.к. из этих кредитов, отпущенных в предыдущие годы, якобы остались неизрасходованными 88 млн. руб. при обсуждении

этого вопроса выяснилось, что медлительность в расходовании отпускаемых средств - результат не только костности и бюрократизма работников военного ведомства, но и слабости развития отечественной промышленности, которая была не в состоянии быстро выполнить заказы военного ведомства, а иногда и вообще их принять. Совет министров упрекал военное ведомство за то, что оно, предъявляя свои требования "исходило преимущественно из соображений своих потербносей, недостаточно считаясь с действительной производительностью отечественной промышленности. Между тем нет сомнений, что частные заводы далеко не в должной мере оборудованы и подготовлены для своевременного выполнения столь значительных заказов. Поэтому неиспользованные в сметном году ассигнования переходили на следующие годы, а частью даже поступали в ресурсы казны или же, с разрешения законодательных учреждений, обращались на иные потребности"." ... (с.75) "Обследовавший этот вопрос Варун-Секрет (представитель ГосКонтроля, ведший следствие по сюжетам, связанным с недофинансированием армии в предвоенный период на суде над Сухомлиновым - М.М.) должен был признать, что, по мнению ГосКонтроля, "основной причиной неиспользования чрезвычайных кредитов по артиллерийским сметам 1909-1913 гг. надлежит признать неисправность в выполнении заказов, зависившую в свою очередь, от неподготовленности заводов, запоздания в их оборудовании, новизны дела в отношении некоторых производств, и т.п." Т.о., и Варун-Секрет, и ГосКонтроль склонны видеть основную причину в общей экономической отсталости страны, в неподготовленности русской промышленности, а не в неумении и нежелании военного ведомства своевременно тратить отпущенные средства. Эти данные подтверждаются и статистическими рассчётами. Они показывают, что к 1911 г. военное ведомство израсходовало около 50% отпущенных средств, около 33% были связаны с уже сделанными заказами и около 16% кредитов остались неизрасходованными. К 1 января 1912 г. положение улучшилось - израсходовано было свыше 60%, а неизрасходовано - менее 1%. К 1 января 1913 г. ... свободный остаток составлял около 1%." (Сидоров А.Л. Финансовое положение России в годы Первой мировой войны. М., 1960.)

Да, и по поводу крепостей. Действительно, тратить деньги на крепости жалко, но... На 1913 г. львиная доля всех вложений в крепостное строителстьтво - Владивосток, Кронштадт и Севастополь. Т.е. армейцы опять отдуваются за флот, который готовит "свободную морскую силу". Только в 1913 г. начинается сколь-нибудь широкое строительство в крепостях Варшавы, Ивангорода, Гродно, Осовца и ... на ЦМАП

[Cobra]

На 1913 г. львиная доля всех вложений в крепостное строителстьтво - Владивосток, Кронштадт и Севастополь.

Не смешно..... Армейцы не отудуваются за флот, а армия вела себя как собака на сене и береговую оборону не отдавала и нифига не делала........А какие там более менее крупные работы а? И при том береговая оборона начала обретать более менее серъезный вид когда ей стал флот занитматься... И когда увязял планы обороны финского залива и строительства укреплений....

КРонштадт - форты Алексеевский и Николаевский + работы по Кронштадту продолжались.

Севастополь - даже не знаю..... делалось ли хоть что либо......

Владик да объем в принципе велик опять таки в основном развивали сухопутный фронт.....

И вообще данные Гуда в очередной раз проверил и более чем уверен, что отказ от дредноутов на Балтике, выиграть сражения на восточном фронте в том же 15-м в принципе бы не помог никоим образом.

[Lankaster]

а армия вела себя как собака на сене и береговую оборону не отдавала и нифига не делала........

<{POST_SNAPBACK}>

Так никто не спорит что БО надо отдавать Флоту и усиливать. ЛК-то тут при чём?

[Mukhin]

Не смешно..... Армейцы не отудуваются за флот, а армия вела себя как собака на сене и береговую оборону не отдавала и нифига не делала...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поняли. Я полемизировал вот с такими утверждениями:

А феерические цифры итогов крепостного строительства я приводил на днях - более 12 тысяч орудий и 3 млн. снарядов в сухопутных и прибрежных крепостях Военного ведомства (это без Морведа! То есть без Крепости ИПВ, например) на 1 января 1915 г. Типа бедные армейцы, сидели без тяжелых пушек и без снарядов, ага.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и нужно ли было на них (крепости) ТАК тратится?

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Это как-то изменит тот факт что сухопутные крепости посдавали немцам. Если бы те деньги которые тратились на крепостное строительство да вложили в оборудование пехоты, тогда результат ПМВ мог бы быть иным для России.

<{POST_SNAPBACK}>

Крепости могли быть у Морведа, могли быть у Военведа, но строить их пришлось бы в любом случае, поэтому логика "не трогайте линкорчики, пусть лучше солдафоны перераспределят свой бюджет, скажем, поменьше в крепости вморозят!" отправляется туда же, куда Сидоров отправил сентенции "генералы уже отпущенное потратить не могут, куда им ещё больше!"

КРонштадт - форты Алексеевский и Николаевский + работы по Кронштадту продолжались.

Севастополь - даже не знаю..... делалось ли хоть что либо......

Владик да объем в принципе велик опять таки в основном развивали сухопутный фронт.....

<{POST_SNAPBACK}>

Об этом Яковлев писал Но собственно говоря, тут не так важно много было сделано, или мало. важно, что все средства, "закопанные в крепости" до 1913 г., шли на прибрежную оборону. Т.е. экономить на них не удастся. А если передать эти крепости Морведу, моряки немедленно потребуют увеличения ассигнований - только и всего.