Космическая колонизация

[Граф Цеппелин]

Че, вам еще не надоело? Вам уж и рассчеты привели, и все - нет, вы не унимаетесь. Ну опять Чингисхан vs Наполеон, что тут скажешь.

;)

[Green]

Цепеллин, вы безнадежны.

[Мухомор]

Костюм "Чибис"? Его вобщето до сих пор вполне успешно используют. Кстати, в случае планетарной базы такие извращения уже не нужны - гравитация и так есть, хоть и меньшая чем на Земле (как правило).

"Чибисом" он стал вроде бы как попозже в 1980-е. На "салюте-1" шли испытания чего-то типа гравикамеры кузнецова (но фамилию точно вру).

[Че Бурашка]

100 тонн - это корабль-камикадзе. Прилететь и застрелиться, потому что даже если долетит, то назад шансов уже никаких.

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем классику :o

Более мощный ЯРД РД-600 отработал программу наземных испытаний. На околоземной орбите начался монтаж марсианского экспедиционного комплекса. Программа 86 года высадку людей не предусматривала. Планировалось сбросить два автоматических посадочных аппарата с грунтозаборными устройствами и взлетными ракетами. Капсулы с грунтом экипаж должен был подобрать на орбите. Жилым модулем служил аналог лунных орбитальных станций, вылизанный за прошедшее десятилетие до мелочей. Полуторагодовой полет Джанибекова и Полякова позволил медикам дать отмашку. Для возвращения использовался тот же «Союз». Посадка с подлетной траектории в более жестких, чем при возврате от Луны, условиях требовала усиления теплозащиты. Что и было сделано. Для торможения у Марса и старта к Земле использовался разгонный блок на перекиси и пентаборане. Гадость та еще, но при отработке малых спутников (читай – ракет «космос-космос») работать с ней все-таки научились. Эта же гадость использовалось и во взлетных ракетах. Массу одного спускаемого аппарата удалось сократить до 4 тонн, взлетной ракеты – до 2. В принципе, можно было бы обойтись автоматом – однако испытание межпланетного корабля было одной из задач экспедиции.

К концу апреля 86-го экспедиционный советско-французский комплекс был собран. Его масса составила 90 тонн. Оставалось провести финальные тесты, заменить экипаж с технического на полетный и принять ядерный разгонник с 50 тоннами жидкого водорода для разгона к Марсу.

© SerB

Итого гдето 150-160 тонн с учетом сухой массы ускорителя.

Это ничего, что всю конструкцию зданий вам придется на Луну тащить с собой? И собирать там же? Потому как реголит проблемы не решает, из него архитектурные элементы не сделать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего. Потому что на уну тащим надувноые конструкции и монтажную пену которая делает реголит вполне архитектурным.

Зачем? Она собирается из готовых деталей на орбите. Никак иначе. Я скажу даже больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только эти части надо для начала вытащить. И собрать. А сборка тороидальных объектов на орбите пока еще научная фантастика.

Для космической экспансии попросту жизненно необходимы упоминавшеся здесь космические лифты.

<{POST_SNAPBACK}>

Пееерсик. При том, что с конструкционным материалами необходимыми для их строительства гурколет спокойно полетит. С "Орионами" (ядерными) в принципе возможно, но вероятность взлета изначального "ориона" прямо с поверхности спорна, а с сегодняшней радиофобией невозможна еще и юридически.

Кстати, а зачем на Луне сборочный цех ракет? Можно использовать ЭМ-катапульту. На солнечных батареях.

<{POST_SNAPBACK}>

Эту самую катапульту еще и собрать надо. Вместе с криостатами для соленоидов выходит та еще бандура.

Вам уж и рассчеты привели

<{POST_SNAPBACK}>

Это не расчеты.

гравикамеры кузнецова

<{POST_SNAPBACK}>

Это как??? В Дубне открыли гравитоны? :lol:

[Сталкер]

Пееерсик.

Отнюдь. Технология уже давно известна и проработана. Дело осталось за материаловедением и финансами. Все принципы такого лифта ужэе давно серьезно проработаны и просчитаны - так что никакого персика, только разность подходов к строительству.

А вообще, спорщиков к освоениею Марса хочу отослать к великолепному футуристическому науч-попу (ибо по ряду причин я не хочу называть этут трилогию научно-фантастической) Кима Стэнли Робинсона "Красный Марс", "Зеленый Марс" и "Голубой Марс". У него подробно анализируются возможности колонизаций Марса и других планет, аспекты ресурсов и их привлечения, реализация тех или иных технологических проектов (в т.ч. космического лифта) и принципы их работы, и все это она фоне социального аспекта, занимающего чрезвычайно важное место в трилогии. Да, он попытался написать художественную книгу, а получися науч-поп, в какой-то мере поучительный и морализаторский, но материал был им проработан - я бы сказал: испахан - на от и до и вдоль и поперек.

[Че Бурашка]

Отнюдь. Технология уже давно известна и проработана. Дело осталось за материаловедением и финансами. Все принципы такого лифта ужэе давно серьезно проработаны и просчитаны - так что никакого персика, только разность подходов к строительству.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только нужных конструкционных материалов в товарных количествах до сих пор нет. А когда появятся то станут возможными одноступенчатые ВКС включая "Гурколет". Да и неудобна зело эта штука - на геостационарной орбите высока радиация и далеко не всем надо именно туда. Кстати, еще и через радиационные пояса придется ехать больше недели. Наконец на экваторе государств с достаточной политической и сейсмической стабильностью не наблюдается. Разве что Бразилия.

[Тень Дуба]

Космический лифт - увы, сказка.

Которая хороша на сферической планете в вакууме (без атмосферы, ионосферы, радиационных поясов, магнитного поля, солнечных выбросов и прочей космической погоды): именно из такой задачки она и родилась: "Рассматриваем шарик массы М..."

Вот только нужных конструкционных материалов в товарных количествах до сих пор нет.

И не будет. Никогда.

Да и неудобна зело эта штука - на геостационарной орбите высока радиация и далеко не всем надо именно туда. Кстати, еще и через радиационные пояса придется ехать больше недели.

Радиация высокая практически по всей длине лифта. Долго (сотню лет минимум) её никакая конструкция не выдержит. А это ещё не всё, что ей надо выдерживать.

Как не выдержит ДОЛГО обычной земной погоды (лёд, мороз, ветер, перепады - ну, как на Эвересте и хуже) его атмосферная часть.

НО это всё полбеды - лифт (вдруг построенный волей ASB) нарушит ионосферу, просыпет на Землю радиационные пояса, закоротит магнитосферные токи и проч. и проч. - планета с причиндалом планетарного же масштаба будет совсем другой планетой, не Землёй.

Экологические последствия знаменитого поворота рек, перекрытия проливов и проч. (а космический лифт - проект из той же эпохи покорения Природы) - это всё покажется мелкими неприятностями. Включая нынешнее "глобальное потепление".

Да и вообзе - Че прав - космолифт - проект куда более глобальный и масштабный, чем какая-то там база на луне или тор на 10 млн. Поэтому обосновывать их мифическим лифтом - не метод. Если уж лифт вдруг сможем (хотя, имхо, его всё равно строить НЕ НУЖНО) - по Солнечной системе будем порхать бабочками...

Извините. Самому жалко, но...

[Че Бурашка]

Поэтому обосновывать их мифическим лифтом - не метод.

<{POST_SNAPBACK}>

И не надо. Обычными "протонами" при желании можно организовать нехилый такой космофлот из десятка 200тонных планетолетов за вполне приемлемые деньги в пределах 10 миллиардов долларов. А если "Ангару" до ума довести - совсем хорошо будет. Проблема в том, что те у кого есть лишние 10 миллиардов долларов уже пол века не могут сообрудить чего-либо идентичное "Прротону" по экономичности, а те у кого есть "Протон" не имеют лишних 10 миллиардов (точнее имели намного больше, но все были вложены в ряд ипотечных облигаций первых).

[Сталкер]

Хотелось бы все же получить более развернутые пояснения по негативным последствиям работы космолифта.

1) Почему просыпет радиационные пояса и возмутит озоновый слой (надеюсь, знаете о колоссальном вреде, наносимом озоновому слою запусками ракет)?

2) Почему Вы считаете, что долговременное воздействие радиации не будет учтено в конструкции лифта?

3) Почему закоротит магнитные токи и глобально нарушит экологию (если основные материалы, допустим, диэлектрики или надежно заземлены)?

4) Почему материал должен подвергаться налипанию?

5) Почему не учитывается техобслуживание (в частности, узкоспециализированные наноботы, задача которых укреплять волокно лифта, изменяя поврежденную структуру)?

6) Почему прохождение радиационных поясов считается непреодолимой технической проблемой?

Вообще, предлагаемая мной схема космической экспансии вполне логична и не нова:

1) Рывок к Луне как сырьевой базе

2) Постройка лифта из лунного сырья (желательно заякорить его на выведенный на высокую геостационарную орбиту астероид). Как только космолифт построен, "бутылочное горлышко" вывода грузов на земную орбиту перестанет существовать.

3) Строительство орбитальных поселений, стапелей, заводов как трамплин к освоению Солнечной системы.

[Че Бурашка]

Вообще, предлагаемая мной схема космической экспансии вполне логична и не нова:

1) Рывок к Луне как сырьевой базе

2) Постройка лифта из лунного сырья (желательно заякорить его на выведенный на высокую геостационарную орбиту астероид). Как только космолифт построен, "бутылочное горлышко" вывода грузов на земную орбиту перестанет существовать.

3) Строительство орбитальных поселений, стапелей, заводов как трамплин к освоению Солнечной системы.

<{POST_SNAPBACK}>

Почти краткий таймлайн к миру "Одиссей" :D Правда там был рывок с начала к Луне, а затем к Юпитеру-Люциферу. Из выброшенной при взрыве "алмазной" (подозревю, что фулереновой) коры которого лифты и построили. Паралельно освоив управление гравитацией.

[Тень Дуба]

Сталкер, лифт, вообще-то в отдельной теме есть уже, тут - офтоп, в его деталях можно копаться долго (может, туда перейти).

В самых общих чертах - по всем затронутым вопросам попросту ничего неизвестно. Это-то бесспорно. Нет проработок, нет экспериментов, нет моделей. Ни по действию на озоновый слой, ни по прочей экологии - ясно лишь, что НЕ ВЛИЯТЬ сооружение планетарного масштаба (10 радиусов Земли) не может. Может, нам дико повезёт, и влияние будет райски положительным - но желательно выяснять это не методом тыка-лотереи, "авось повезёт", не после сооружения. Пока же все эти неясности неясны - лифт также нереален, как "наноботы", хоть узко специализированные, хоть широко - пока они лишь СЛОВО, тирьямпампация, за словом этим ничего не стоит (кроме слов же). Будет стоять что-то конкретное - будет о чём говорить.

В этой же теме, имхо, не место вдаваться в детали - достаточно учесть главное: лифт на пару порядков масштабнее (то есть его строительство и поддержка - соответсвенно дольше и дороже), чем любая лунная база или тор какой. Поэтому строить лифт ДЛЯ луны - бессмыслица, это стрельба из пушки по воробьям. Для лифта должна быть самостоятельная цель. Аргумент "если построим лифт - построим лунную/марсианскую базу" - это всё равно как "если мы убъём мамонта, то из его костей сможем сделать отличную мышеловку" или "где взять 1000$? А давайте найдём 1 млн. - и 1000 у нас точно будет"...

Ну, неплодотворно подпирать одну неясную конструкцию другой, ещё более неясной.

[alexflim]

Лифты.. луна .. марс.. орбитальные бублики- старо

Нанотехнологии - вот где будущее

Выбираем в космосе - можно дальнем метеорит покрупнее- километров так 400 в диаметре и желательно железные - плюем в него 100кг контейнером с нано роботами- он до него лет за 5 долетает - плюхается на повернохность- дальше роботы наичнает выедать астероид изнутри по заранее заданному плану- формируя внутренние помещения - выработанная масса идет на 50% увелечение поголовья роботов , 50% на будущие конструкционные материалы - после того как астероид выели - роботы начинают на молекулярном уровне создавать внутренний корпус, сситемы сжо , реактор , светтильники, оранжереи, столы стулья, компы , роботов - возможно металов с одного астроида не хватит при дется раскурочить несколько ближайших - и так потихоньку лет за 10 - будет у вас готовый орбитальный дом 10 млн человек ну или корабль для колонизации , или завод - вобщем что хотите то и будет . при очень скромных фин затратах

Главное с наной разобраться - остальное приложится

[Че Бурашка]

Нанотехнологии - вот где будущее

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы про создание новых конструкционных материалов, использующих особые свойства наночастиц, то соглашусь. А если нанороботы то это фэнтези.

Выбираем в космосе - можно дальнем метеорит покрупнее- километров так 400 в диаметре и желательно железные - плюем в него 100кг контейнером с нано роботами- он до него лет за 5 долетает - плюхается на повернохность- дальше роботы наичнает выедать астероид изнутри по заранее заданному плану- формируя внутренние помещения - выработанная масса идет на 50% увелечение поголовья роботов , 50% на будущие конструкционные материалы - после того как астероид выели - роботы начинают на молекулярном уровне создавать внутренний корпус, сситемы сжо , реактор , светтильники, оранжереи, столы стулья, компы , роботов - возможно металов с одного астроида не хватит при дется раскурочить несколько ближайших - и так потихоньку лет за 10 - будет у вас готовый орбитальный дом 10 млн человек ну или корабль для колонизации , или завод - вобщем что хотите то и будет . при очень скромных фин затратах

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если абстрагироваться от проблем энергопитания нанороботов, координации их действий, защиты нанороботов от радиации... есть и перестраивать астероид роботы будут несколько сотен если не тысяч лет.

[alexflim]

Если вы про создание новых конструкционных материалов, использующих особые свойства наночастиц, то соглашусь. А если нанороботы то это фэнтези.

Даже если абстрагироваться от проблем энергопитания нанороботов, координации их действий, защиты нанороботов от радиации... есть и перестраивать астероид роботы будут несколько сотен если не тысяч лет.

все зависит от скорости их воспроизводства и темпов манипуляции материей - тем более что нано роботам никто не запрещает создавать Макро роботов- для проходческих работ к примеру - управление - ну например распределенная нейро сеть по всем роботам разом - с банком протоколов, данных и инструкции на спутнике

А запитывать их можно много чем - хотя тойже радиацией

Так что темпы могут быть весьма и весьма бодрыми никаких принципиальных ограничений к этому нет

[Че Бурашка]

нано роботам никто не запрещает создавать Макро роботов

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда с макророботов и надо было начинать. Автоматизированый заводег по производству макроботов в комплекте.

управление - ну например распределенная нейро сеть по всем роботам разом - с банком протоколов, данных и инструкции на спутнике

<{POST_SNAPBACK}>

Связь между нанороботами? А также проблема постоянного выбывания элементов сети изза "несчастных случаев на производстве"?

А запитывать их можно много чем - хотя тойже радиацией

<{POST_SNAPBACK}>

Можно, но

Так что темпы могут быть весьма и весьма бодрыми никаких принципиальных ограничений к этому нет

<{POST_SNAPBACK}>

Принципиальных нет. Есть техническое - доступная роботам энергия. Реактор в робота не запихаешь, а солнечная постоянная на околоземной орбите гдето киловатт/м2.

Кроме того, броуновское движение на нанороботов влияет весьма не слабо. Если они именно нано, конечно.

[Тень Дуба]

Вечный вопрос: если у Вас есть такие нанороботы (хотя они, конечно, фентези) - не проще ли построить город на 10 млн. в Сибири или Сахаре?

А то ведь не наберёте 10 млн. добровольцев - и будет ваш наноастродом - ПУСТОВАТЬ.

Да, кстати, - ну, построили боты город - а ДАЛЬШЕ ЧТО? Заселили вы его отнюдь не нано-жителями - значит, надо вести МАКРОхозяйство, возить МАКРОпассажиров (миллионами!!!) и МАКРОгрузы... В общем, ни одна проблема-то и не решена - только отложены до заселения.

[alexflim]

Вечный вопрос: если у Вас есть такие нанороботы (хотя они, конечно, фентези) - не проще ли построить город на 10 млн. в Сибири или Сахаре?

А то ведь не наберёте 10 млн. добровольцев - и будет ваш наноастродом - ПУСТОВАТЬ.

Да, кстати, - ну, построили боты город - а ДАЛЬШЕ ЧТО? Заселили вы его отнюдь не нано-жителями - значит, надо вести МАКРОхозяйство, возить МАКРОпассажиров (миллионами!!!) и МАКРОгрузы... В общем, ни одна проблема-то и не решена - только отложены до заселения.

Какая проблема вести макро хозяйство нано роботами? ну и макро роботами созданными нано...

Насчет возить пассажиров - какая проблема подгоним корабель к земле - и всех погрузим

А насчет пустой- ну так кто хочет пусть заселятеся -

А кто хочет городов в сибири пусть строит города в сибири- коммунизм - каждому что хочется

[Dzedatis]

Вечный вопрос: если у Вас есть такие нанороботы (хотя они, конечно, фентези) - не проще ли построить город на 10 млн. в Сибири или Сахаре?

А то ведь не наберёте 10 млн. добровольцев - и будет ваш наноастродом - ПУСТОВАТЬ.

Да, кстати, - ну, построили боты город - а ДАЛЬШЕ ЧТО? Заселили вы его отнюдь не нано-жителями - значит, надо вести МАКРОхозяйство, возить МАКРОпассажиров (миллионами!!!) и МАКРОгрузы... В общем, ни одна проблема-то и не решена - только отложены до заселения.

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС. Как я уже говорил - у астероидной колонии только два преимущества перед хайвом - дармовая солнечная энергия и отсутствие теплового загрязнения. И расход энергии на перевозку пассажиров на орбиту и постройку транспортной системы - лифт это или челноки - их оба нивелирует.

alexflim, вам осталось спросить - а в чем проблема, зачем вообще че-то строить? :victory:

[alexflim]

ППКС. Как я уже говорил - у астероидной колонии только два преимущества перед хайвом - дармовая солнечная энергия и отсутствие теплового загрязнения. И расход энергии на перевозку пассажиров на орбиту и постройку транспортной системы - лифт это или челноки - их оба нивелирует.

alexflim, вам осталось спросить - а в чем проблема, зачем вообще че-то строить? :D

ну если душа просит звезд - яб себе парочку построил бы

[Ровани]

Сейчас человечество растёт примерно на 50 миллионов человек в год;

если космическая колонизация нужна для решения проблемы перенаселения то примерно такое же количество людей надо отвравлять в космос;

один человек в среднем весит 70 килограмм;

возьмём оптимистичную стоимость доставки груза на орбиту 1 кг за 1 тысячу $;

это даёт 3,5 триллиона долларов в год;

это минимальная цифра которая предпологает что наземная (космодромы) и орбитальная (города) инфраструктура уже существует и нам надо только доставить людей на орбиту...

50 миллионов человек так же означает что надо строить по 500 стэнфордских торов в год (на 100 тысяч человек каждый).

Ну и по мелочи:

если у нас будет фантастическая ракета позволяющяя выводить на ГСО 100 тонн полезной нагрузки, то только для отправки людей понадобится 35 тысяч запусков в год - и то если людей замораживать и класть как сельдь в бочку (кстати, при аварии подобной ракеты будет погибать полторы тысячи человек);

если один стартовый комплекс будет обеспечивать один запуск в месяц, то понадобится 3000 комплексов, космодромы займут вероятно не менее 30 тысяч квадратных километров.

[Серая Зона]

А при наличии орбитального лифта? Где вывод груза на орбиту сравним по стоимости с рейсом поезда?

[Green]

Где вывод груза на орбиту сравним по стоимости с рейсом поезда?

Не забывайте - с рейсом поезда на 36 тысяч километров в космосе, проходя сквозь радиационные пояса, преодолевая силу притяжения...

Ну и так, исключительно смеха ради, к стоимости вывода добавьте амортизацию самого "орбитального лифта".

[Ровани]

А при наличии орбитального лифта? Где вывод груза на орбиту сравним по стоимости с рейсом поезда?

А при наличии телепортера?

На текущем уровне развития невозможно сказать сколько будет стоить постройка и эксплуатация космического лифта.

[Че Бурашка]

И расход энергии на перевозку пассажиров на орбиту и постройку транспортной системы - лифт это или челноки - их оба нивелирует.

<{POST_SNAPBACK}>

Считаем. Разгон условной 100 килограммовой тушки до 11 км/с требует 6 Гигаджоулей. Это при том, что в реальности будет сильно больше из-за необходимости тащить топливо и конструкции. Так что пусть 60 гигаджоулей - увеличим на порядок. Это много или мало? Например идеальная солнечная батарея на околоземной орбите площадью 1 м2 выработает такое количество энергии за 700 дней - около двух лет. Неидеальная будет окупать запуск 10-20 лет. Это всего с 1 метра, что очень мало. То же и с тепловым загрязнением - запуск человека в космос вполне "окупается" за те-же 2 года непрерывной работы одних только лампочек.

Сейчас человечество растёт примерно на 50 миллионов человек в год;

если космическая колонизация нужна для решения проблемы перенаселения то примерно такое же количество людей надо отвравлять в космос;

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. В космос надо отправлять те 5 миллионов, что в противном случае родили бы 50 миллионов на земле. А на Земле жесткие ограничения рождаемости. Хайлайн в общем.

[Ровани]

Считаем. Разгон условной 100 килограммовой тушки до 11 км/с требует 6 Гигаджоулей. Это при том, что в реальности будет сильно больше из-за необходимости тащить топливо и конструкции. Так что пусть 60 гигаджоулей - увеличим на порядок. Это много или мало? Например идеальная солнечная батарея на околоземной орбите площадью 1 м2 выработает такое количество энергии за 700 дней - около двух лет. Неидеальная будет окупать запуск 10-20 лет.

Какой смысл считать гигаджоули на вывод солнечной батареи в космос если себестоимость одного килоджоуля на Земле - 4 цента, а на орбите 100?

Неа. В космос надо отправлять те 5 миллионов, что в противном случае родили бы 50 миллионов на земле.

Не понял.

Во-первых, нынче рождаемости 10 детей на женщину уже нету и в самых дремучих африках.

Во-вторых, как вы высокофертильных от прочих отличать предлагаете, если машины времени нету?

В третьих, те у кого самая высокая рождаемость как правило имеют самое плохое образование - а значит наименее полезны для космической колонизации.

А на Земле жесткие ограничения рождаемости. Хайлайн в общем.

В четвёртых, если на Земле жёстко ограничивают рождаемость, то отправлять в космос когото для решения проблем перенаселеноия не нужно.