Космическая колонизация

[Че Бурашка]

Какой смысл считать гигаджоули на вывод солнечной батареи в космос если себестоимость одного килоджоуля на Земле - 4 цента, а на орбите 100?

<{POST_SNAPBACK}>

На орбите - ноль ровно. Расходы на вывод на орбиту батареи - разовые и окупаются менее чем за год. При том что наземные гелиостанции не могут стабильно работать вне Сахары и прочих кимберли.

Во-первых, нынче рождаемости 10 детей на женщину уже нету и в самых дремучих африках.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? Тоесть лет 100 назад 10 детей на женщину в дремучей России было чуть ли не нормой (вот только выживали не все), а сейчас даже в Африке нету? Это открытие претендует на нобелевскую премию по биологии.

Во-вторых, как вы высокофертильных от прочих отличать предлагаете, если машины времени нету?

<{POST_SNAPBACK}>

Зато есть гинекологи и урологи. А также желание собственно добровольцев.

В третьих, те у кого самая высокая рождаемость как правило имеют самое плохое образование - а значит наименее полезны для космической колонизации.

<{POST_SNAPBACK}>

И как необразованные чукчи крайний север освоили ума не приложу... А ведь условия не сильно лучше.

В четвёртых, если на Земле жёстко ограничивают рождаемость, то отправлять в космос когото для решения проблем перенаселеноия не нужно.

<{POST_SNAPBACK}>

А бунты нужны? А то ведь чем больше нельзя тем больше хочется. Ограничить рождаемость путем гламуризации общества на всей Земле не хватит ресурсов.

[Ровани]

На орбите - ноль ровно.

Себестоимость не может быть равна нулю. Рекомендую покурить хотя б Википедию

Расходы на вывод на орбиту батареи - разовые и окупаются менее чем за год. При том что наземные гелиостанции не могут стабильно работать вне Сахары и прочих кимберли.

С удовольствием послушаю ваши расчёты окупаемости за год.

Что б не быть голословным рассмотрим практический пример:

стоимость строительства на Земле одной солнечной электростанции с производительностью 40 Мегаватт в год - 170 миллионов долларов

данная электростанция состоит из 550 тысяч панелей весом 12 киллограм каждая

стоимость доставки одного киллограма груза на орбиту сейчас не менее 400 долларов - предположим что в будущем будет 200 долларов

сделаю следующие оптимистичные предположения: вес несущих констркуций для космической электростанции принебрежительно мал по сравнению с весом самих панелей (не исключаю что так и будет), стоимость панелей для работы на Земле и в космосе - одинакова (это довольно сильное предположение - скорее космические будут в разы дороже), стоимость строительства в космосе будет такой же как на Земле (это вообще очень сильное предположение, строительство наверняка будет на порядки дороже)

итого даже при очень оптимистичном сценарии стоимость строительства электростанции на орбите - 1.5 миллиарда долларов

пусть производительность электростанции на орбите будет на порядок больше (нету облачности и вообще атмосферы, и работает 24 часа в сутки) - это даст 400 Мегаватт в год.

Это ещё не всё: станции необходимы плановое обслуживание и ремонт - если средний срок службы одной панели 25 лет, то это составит 4% стоимости станции ежегодно, плюс к этому производительность реально существующих солнечных панелей падает примерно на 1% в год. С поправкой на будущие технологии пусть будет 2%.

Итого: электростанция с производительностью 400 Мегаватт в год за 1.5 миллиарда долларов и минимум 30 миллионов долларов на ежегодное обслуживание.

Да ну? Тоесть лет 100 назад 10 детей на женщину в дремучей России было чуть ли не нормой (вот только выживали не все), а сейчас даже в Африке нету? Это открытие претендует на нобелевскую премию по биологии.

Что ж, приведите список стран где рождаемость более 10 детей на женщину

Зато есть гинекологи и урологи. А также желание собственно добровольцев.

Раскажите поподробней как можно при помощи гинекологи и урологи отличить женщину которая в будущем будет иметь 10 детей, от той которая не будет.

И как необразованные чукчи крайний север освоили ума не приложу... А ведь условия не сильно лучше.

Вас не смущяет что освоение крайнего севера и других планет - это несколько разный уровень технического развития? Да и уровень освоенности севера до прихода туда современной цивилизации как то не вдохновляет.

А бунты нужны? А то ведь чем больше нельзя тем больше хочется. Ограничить рождаемость путем гламуризации общества на всей Земле не хватит ресурсов.

Поподробнее насчёт бунтов. Можно не примере китайской демографической политики.

[Че Бурашка]

С удовольствием послушаю ваши расчёты окупаемости за год.

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть чистая прибыль (с учетом амортизации) с продажи одного килоджоуля энергии один цент. Тогда из расчета 100 кг на киловатт (при том, что сейчас 10 кг на квт считается для СБ вполне достижимой, 20 кг/квт уже в 60е достигли) и стоимости вывода современным "протоном" 2000 $/кг получим что для окупания своего вывода условной киловатной КЭС нужно проработать 100*2000/0.01=20000000 секунд или 231.5 суток. СБ на "Мире" работали более 10 лет. Могли бы и больше, но в Тихом Океане это затруднительно.

стоимость строительства на Земле

<{POST_SNAPBACK}>

На которой существуют такие замечательные явления как ветер дождь и пылевые бури. А также солнце светит далеко не всегда и не под самым удобным углом.

с производительностью 40 Мегаватт в год - 170 миллионов долларов

данная электростанция состоит из 550 тысяч панелей весом 12 киллограм каждая

<{POST_SNAPBACK}>

То есть 165 килограмм на киловатт. Что и сейчас для космической техники очень много.

стоимость панелей для работы на Земле и в космосе - одинакова

<{POST_SNAPBACK}>

При крупносерийном последних да.

стоимость строительства в космосе будет такой же как на Земле (это вообще очень сильное предположение, строительство наверняка будет

<{POST_SNAPBACK}>

На порядки дешевле. Нет возни с фундаментом и расходов на аренду-покупку земли под станцией.

электростанция с производительностью 400 Мегаватт в год за 1.5 миллиарда долларов и минимум 30 миллионов долларов на ежегодное обслуживание.

<{POST_SNAPBACK}>

В год это 1.26*10^16 степени джоулей. При чистой прибыли снова один цент с килоджоуля годовой доход будет 1.26*10^11 американских рублей. На два порядка больше, чем расходы включая вывод.

Это при том, что с исчерпанием ископаемого топлива, глобальным потеплением и заполнением хранилищ ОЯТ традиционным станциям придется платить немалые деньги за экологию - они и сейчас платят в ряде стран.

Что ж, приведите список стран где рождаемость более 10 детей на женщину

<{POST_SNAPBACK}>

"Я ему ответ нарисую"©

Обратите внимание на "и более".

Расскажите поподробней как можно при помощи гинекологи и урологи отличить женщину которая в будущем будет иметь 10 детей, от той которая не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Отличить женщину (и мужчину) которая (который) в принципе может заиметь 10 детей от той (того) который (которая) не сможет в принципе путем медосмотра.

Вас не смущяет что освоение крайнего севера и других планет - это несколько разный уровень технического развития?

<{POST_SNAPBACK}>

А вас не смущает что уровень технического развития сейчас и неолите-бронзе также несколько разный?

Да и уровень освоенности севера до прихода туда современной цивилизации как то не вдохновляет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вас может многое не вдохновлять, но после прихода туда современной цивилизации население севера из вполне самообеспечивавших себя оленеводов превратилось в поселки нефтегазовиков, работающих вахтовым методом и Норильск с шахтерами, откуда на пенсию уезжают на материк. А также некоторое количество "вымирающих народов крайнего севера", получающих пособие и покупающих на него снегоходы.

Можно не примере китайской демографической политики.

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько лет той политике? Подождите чуток - будут вам бунты.

[Ровани]

Пусть чистая прибыль (с учетом амортизации) с продажи одного килоджоуля энергии один цент.

Во первых факт наличия прибыли надо вначале доказать.

Во вторых прибыль в один цент с килоджоуля - это мягко говоря дофига. Прозреваю что вы никогда в жизни счёт за электроэнергию не оплачивали.

Тогда из расчета 100 кг на киловатт (при том, что сейчас 10 кг на квт считается для СБ вполне достижимой, 20 кг/квт уже в 60е достигли) и стоимости вывода современным "протоном" 2000 $/кг получим что для окупания своего вывода условной киловатной КЭС нужно проработать 100*2000/0.01=20000000 секунд или 231.5 суток. СБ на "Мире" работали более 10 лет. Могли бы и больше, но в Тихом Океане это затруднительно.

Лично мне непревычно вести экономические расчёты в джоулях, поэтому уточняю: правильно ли я понял что вы собираетесь продавать киловат-час по 36 баксов? (100*2000/(231.5*24))

И вы забыли что электростанции не бесплатно самозарождаются а производятся за деньги и к тому же требуют обслуживания.

То есть 165 килограмм на киловатт. Что и сейчас для космической техники очень много.

Не так давно МКС расширили модуль солнечных батарей: 40 киловатт при весе 14 тонн. Плюс цена почти 300 мегабаксов - что говоит о том что я в своих оценках стоимости промахнулся аж на пару порядков.

Это при том, что с исчерпанием ископаемого топлива, глобальным потеплением и заполнением хранилищ ОЯТ традиционным станциям придется платить немалые деньги за экологию - они и сейчас платят в ряде стран.

Все эти факторы точно так же повлияют на стоимость запуска как и на производство электроэнергии.

"Я ему ответ нарисую"©

Обратите внимание на "и более".

Поздравляю - вы нашли доказательство что в каких-то странах рождаемость больше 5. Напомню что вопрос был про число в два раза большее.

Отличить женщину (и мужчину) которая (который) в принципе может заиметь 10 детей от той (того) который (которая) не сможет в принципе путем медосмотра.

Возможно я что то не понимаю - но вроде большинство населения физически вполне может завести 10 детей, но не делает этого по социальным причинам.

А вас не смущает что уровень технического развития сейчас и неолите-бронзе также несколько разный?

Вы предлагаете в колониях создавать цивилизачию неолитического уровня/cамообеспечивающихся оленеводов или всё таки что то более современное?

Сколько лет той политике?

30 лет той политике.

Подождите чуток - будут вам бунты.

Уважаю аргументы из серии "я так вижу"

[Че Бурашка]

Во вторых прибыль в один цент с килоджоуля - это мягко говоря дофига.

<{POST_SNAPBACK}>

Это кто писал?

себестоимость одного килоджоуля на Земле - 4 цента

<{POST_SNAPBACK}>

правильно ли я понял что вы собираетесь продавать киловат-час по 36 баксов?

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно многовато будет. Для России, как там в остальном мире не в курсе. Вот только доходы все равно получились на два порядка больше расходов так что можно и дешевле.

И вы забыли что электростанции не бесплатно самозарождаются а производятся за деньги и к тому же требуют обслуживания.

<{POST_SNAPBACK}>

А наземным электростанциям обслуживания не надо? По сравнению со стоимостью вывода в любом случае пренебрежимо малая величина.

Не так давно МКС расширили модуль солнечных батарей: 40 киловатт при весе 14 тонн.

<{POST_SNAPBACK}>

Там не только СБ - ферма, которая это все держит. В проектах тех же марсолетов удельный вес солнечной ЭУ берется 10-20 кг/квт. Для пленочных батарей достигнут в 60х годах.

Плюс цена почти 300 мегабаксов

<{POST_SNAPBACK}>

Производство батарей (для космоса) сейчас не серийное. Плюс выводили на сколько помню таким чудом техники как шаттл - 250 магабаксов запуск.

Все эти факторы точно так же повлияют на стоимость запуска как и на производство электроэнергии.

<{POST_SNAPBACK}>

А начать строить до того как жареный петух в одно место клюнет как всегда не судьба? Кроме того расходы керосина или гептила (читай электроэнергии) на вывод разовые.

Поздравляю - вы нашли доказательство что в каких-то странах рождаемость больше 5.

<{POST_SNAPBACK}>

А 10 больше 5?

Возможно я что то не понимаю - но вроде большинство населения физически вполне может завести 10 детей, но не делает этого по социальным причинам.

<{POST_SNAPBACK}>

В таком случае достаточно просто прогрессивного налога на детей при возможности эмигрировать. Я ж говорю - Хайлайн.

[нарушение п.II.2 Правил удалено]

Уважаю аргументы из серии "я так вижу"

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично. Я ж говорю подождите лет 10-20. Либо Китай резко увеличит границы либо по крайней мере голодные бунты ему гарантированы. С рождаемостью все еще 2 ребенка на женщину.

Изменено 29 Jul 2009 пользователем Telserg

[Ровани]

Это кто писал?

Я описался - имелось в виду, конечно, киловатт-час.

Действительно многовато будет. Для России, как там в остальном мире не в курсе. Вот только доходы все равно получились на два порядка больше расходов так что можно и дешевле.

Вас в Гугле забанили? Посмотрите сколько стоит электроэнергия в Европе или Штатах.

Откуда вы доходы нашли? У вас её никто по 36 долларов не купит, и по 3.6 доллара не купит, и по 36 центов никто не купит.

Там не только СБ - ферма, которая это все держит.

Это ж хорошо что с фермой и всем прочим, даже если со стоимостью доставки и установки.

40 киловатт/14 тонн/300 мегабаксов - это приговор. До тех пор пока характеристики не улучшатся на два порядка (а лучше на три) не о какой комерческой ценности речи быть не может.

А 10 больше 5?

Из того факта что сушествуют страны с рождаемостью больше 5, не следует что существует хоть одна страна с рождаемость больше 10.

С рождаемостью все еще 2 ребенка на женщину.

Вы хоть иногда сверяйте свою картину мира с реальностью.

Фертильность в Китае 1.7 ребёнка не женщину. До начала программы ограничения рождаемости было 4.8.

[чукча]

В год это 1.26*10^16 степени джоулей. При чистой прибыли снова один цент с килоджоуля годовой доход будет 1.26*10^11 американских рублей. На два порядка больше, чем расходы включая вывод.

Цифра в 125 миллиардов в год с 400 мегаваттной электростанции должна была затронуть тонкие струны здравого смысла, но нет. Крупная атомная или гидростанция вырабатывает энергии на миллиард в год, но и то, далеко не всякая. Киловатт-час - это 3.6 мегаджоуля. Цена киловатт-часа разная в разных странах, от 3 до 40 центов. Реальная цена около 4 центов (40 - это из-за налогов и поборов, которыми с вами делиться никто не будет). Киловаттная станция (выработки которой не хватит даже для питания сервера) вырабатывает энергии за год на 350 баксов (это еще не учитывая передачу этой энергии на землю, лазером или чем-там). Чтобы это реально стало выгодным, стоимость этой киловаттной станции должна быть сильно меньше суммы, которую, если вложить в банк, будет приносить 350 каждый год, тоесть что-то порядка 3000-7000 (в зависимости от банка). А у вас стоимость $200,000, в 30 раз больше, да еще только за вывод.

Золотое правило для экономических расчетов - если у вас получается что-то выгодным, но, тем не менее в жизни так не делают, значит расчет в топку, так как любая выгодная возможность используется очень быстро.

[Ровани]

Цифра в 125 миллиардов в год с 400 мегаваттной электростанции должна была затронуть тонкие струны здравого смысла, но нет.

Это я виноват - вместо киловатт-час написал килоджоуль. Хотя Че Бурашка мог бы и проверить, а не повторять за мной.

[чукча]

Это я виноват - вместо киловатт-час написал килоджоуль. Хотя Че Бурашка мог бы и проверить, а не повторять за мной.

Да все равно, кто что написал. Если в расчете выходит, что прибыль со средней энергостанции, каких много в любой стране, составляет 125 миллиардов (что сравимо с бюджетом России) и тем не менее расчет продолжают, то это уже забавно.

[чукча]

Кстати, затраты на ГЭС, беря в качестве примера новую китайскую ГЭС на Янцзы, где-то в районе $1700-2100 за киловатт, по разным оценкам (включая строительство, покупку земли, генераторы и.т.д.)

[anton]

А энергию на Землю передавать как? СВЧ - излучением или по другому? А потери какие, а стоимость строительства приемника тоже надо учитывать. Или использовать на орбите - но как?

[чукча]

А этот момент условно автором проекта не показан. $200,000 за киловатт у космической электростанции против $2,000 у ГЭС - это при допущении передачи энергии с нулевой стоимостью и нулевыми потерями.

[asdetr]

А энергию на Землю передавать как? СВЧ - излучением или по другому? А потери какие, а стоимость строительства приемника тоже надо учитывать. Или использовать на орбите - но как?

Лучше всего - микросекундными импульсами когерентного излучения. И сразу на экспорт - непосредственно на стратегические объекты вероятного противника.

Нет, меня всегда умиляли проекты передачи лучистой энергии с орбиты на землю. Мирные трактора с атомными сноповязалками...

[Слава Макаров]

Нет, меня всегда умиляли проекты передачи лучистой энергии с орбиты на землю.

Да не, наоборот - таким способом можно даже больше чем 36 баксов за квач брать, хоть все 360.

[Andreev]

http://solarenergydirectory.com/blog/news/...ed-for-oct-2010

Ждем когда демонстратор полетит.

[Че Бурашка]

Я описался - имелось в виду, конечно, киловатт-час.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, пересчитаем. Для начала электрическую мощу возьмем все-таки в один гигаватт, как у РБМК-1000. Солнечная постоянная - 1 киловатт/метр2 при КПД 10 % получим площадь батареи в 10 млн м2. Это квадрат со сторонами в 3 с копейками километра. Удельная моща современных российских СБ 2,5 кг/м2 при этом имеют КПД 13-14 %. И того массу КЭС возьмем 30 килотонн. В год такая станция выработает 8,7 миллиардов киловаттчасов при цене в 10 центов прибыль получится 870 миллионов долларов. Таким образом для самоокупаемости стоимость станции должна равняться ресурсу*870 миллионов $. При ресурсе 10 лет (что для современных спутников вполне нормально) стоимость cnfywbb должна быть 290 $/кг. Мало? Так современными средствами 30 килотонн на орбиту и не запустить. А по затраченным на запуск джоулям окупается как меньше, чем за год о чем было выше.

40 - это из-за налогов и поборов, которыми с вами делиться никто не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Кто эти люди? Строительством и эксплуатацией КЭС, как и АЭС может заниматься только госструктура (по факту) - в случае чего моментально перепрофилируется в оружие массового уничтожения.

Золотое правило для экономических расчетов - если у вас получается что-то выгодным, но, тем не менее в жизни так не делают, значит расчет в топку, так как любая выгодная возможность используется очень быстро. Кстати, о экономике

<{POST_SNAPBACK}>

И как это технический прогресс существует ума не приложу.

А энергию на Землю передавать как?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно этот вопрос и является главной причиной отсутствия КЭС сейчас.

Кстати, затраты на ГЭС, беря в качестве примера новую китайскую ГЭС на Янцзы, где-то в районе $1700-2100 за киловатт, по разным оценкам (включая строительство, покупку земли, генераторы и.т.д.)

<{POST_SNAPBACK}>

Как человек, живущий рядом с одной из крупнейших ГЭС замечу что по-хорошему надо так-же учитывать убытки из-за ухудшения состояния здоровья населения из-за незамерзающей зимой реки - больничные и тп.

Нет, меня всегда умиляли проекты передачи лучистой энергии с орбиты на землю. Мирные трактора с атомными сноповязалками...

<{POST_SNAPBACK}>

АЭС то же самое. Особенно на быстрых нейтронах.