Константин Великий прожил на несколько лет дольше.

[Georg]

Попробуем развить тему.

Итак, Константин благополучно пережил начало 337 года. Весной 65-тысяная армия сосредоточилась в Калиннике. На Ефрате был снаряжен огромный флот в 1100 судов, перевозивший припасы, тыловые службы и осадные машины. Константин Великий выступал в поход на персов.

В отличии от своего сына Констанция, в РИ воевавшего нерешительно и предпочитавшего оборону, Константин избрал стратегию решительного наступления. Армия двигалась вглубь Месопотамии наиболее удобным путем – вдоль Ефрата. Города по берегу этой реки завоевывались. Наиболее мощные крепости - Анафа, Майозамальха, Пирисабора – брались правильной осадой. На берегу Ефрата воздвигался укрепленный лагерь, вокруг крепости возводились контрвалационная и циркумвалационная линии и в ход пускались осадные машины. Константин прочно закреплял коммуникации – наиболее важные крепости занимались римскими гарнизонами

Сверх того дипломатически Константин сумел выиграть значительный бонус – массовую поддержку арабов.

Дело в том, что еще не так давно едва ли не большая часть Аравии была объединена в одно независимое царство под властью царя Хиры Имрулькайса из рода Лахмидов (на тот момент Лахмиды еще не были вассалами Ирана).

Древнейшая арабская надгробная надпись из Немары, селения, расположенного на юго-запад от Дамаска и на северо-запад от Бостры, гласит:

«Это гробница Амрулькайса сына Амра, царя арабов всех, того, что повязал диадему, покорил Асад и Низар и их царей, обратил в бегство Мазидж до сего дня, отправился поразить Неджран, город Шамира, покорил Маад, разделил сыновьям племена. Ни один царь не достиг его высоты до сего дня. Он умер в год 223 в 7 день кислула. Да будет благополучие его потомству».

Судя по данным надписи, Имрулькайс подчинил весь Неджд, и даже предпринял поход на Йемен (на Нерджан). Мало того, Имрулькайс вел успешную борьбу с Ираном. Масуди сообщает, что в период малолетства Ша¬пура Ирак был захвачен арабами, главным образом племени «Иада сына Низара». Когда Шапур достиг возраста 16 лет, он выступил в поход против «сыновей Иад». Персы разбили их племя, и только небольшая часть спаслась бегством - «и те, что вырвались от них бегством, присоединились к земле Рум».

Имрулькайс согласно датировке надписи умер в 328 году, и перед смертью «разделил сыновьям племена». Уже после его смерти Шапур отбросил арабов из захваченных ими областей Месопотамии, и спасшаяся часть низаритов откочевала к границам Римской империи. Позднее Шапур сумел подчинить и Хиру, и во время РИ кампании Юлиана в Месопотамии часть арабов выступала на стороне Рима, но большая часть служила Ирану.

Но ситуация 337 года кардинально отличалась от ситуации 360ых. Всем бывшим царством Имрулькайса еще правило единое поколение его сыновей. Совсем недавно они потерпели поражение от Шапура в Месопотамии. Престиж Шапура еще не был поднят РИ победами над Констанцием, престиж Рима оставался очень высок. В этой ситуации Константину не составило большого труда при решительном наступлении привлечь всех сыновей Имрулькайса к союзу.

Недалеко от канала, соединяющего Евфрат и Тигр, произошло сражение, в котором, по словам Аммиана, Константин одержал победу, уничтожив 2,5 тысячи неприятельских воинов, но персы отступили, избежав разгрома. Флот через каналы перешел в Тигр, и император вышел к Ктесифону. Возведенные за последние десятилетия вокруг персидской столицы укрепления показались римским инженерам (как и в РИ при Юлиане) положительно неприступными. Новый план Шапура строился в расчете на то, что римляне понесут большие потери при штурмах столицы, в то время как персидская армия будет находится во вне, и имея свободу маневра, действовать на тылы римлян, уклоняясь от генеральной битвы пока римская армия не будет совершенно измотана. (Во время похода Юлиана такая тактика дала блестящие результаты).

Однако Константин Великий не терял из виду главного принципа военного искусства – уничтожать в первую очередь живую силу противника, и поставил целью заставить Шапура дать сражение в условиях, благоприятных для римлян. Стремительное вторжение римлян в Месопотамию окончательно убедило сыновей Имрулькайса, и полчища арабов перешли Ефрат. Константин, получив решительное преимущество в легкой коннице, мог теперь сам беспокоить персидскую армию как хотел и где хотел. В то же время безопасность коммуникаций по Ефрату благодаря союзу с арабами была совершенно обеспечена. Константин преспокойно встал лагерем на Тигре, комфортабельно обустроившись и обеспечив армию всем необходимым, возвел руками согнанных арабами местных крестьян контрвалационную и циркумвалационную линии вокруг персидский столицы, и приступил к блокаде города.

Теперь уже все персидские вельможи, видя столицу обреченной, а свои процветающие месопотамские поместья разоряемыми арабами, требовали от шаха дать генеральное сражение. Шапуру пришлось перейти в наступление, чего и ждал Константин. Армии встретились осенью 338 года. Ловко маневрируя, император дал персам оборонительное сражение на выгодной позиции. Легионы встречали атаки персидской сверхтяжелой конницы на хорошо защищенных позициях стеной щитов и копий. Римская тяжелая кавалерия – клибанарии - (реформированная и увеличенная именно Константином) под прикрытием пехоты уклонялась от лобового столкновения с персами и наносила сокрушительные удары персидской коннице в уязвимые фланги. Арабы непрерывно висели на флангах у персов, засыпая их стрелами и дротиками. И когда наконец измотанная и понесшая изрядные потери персидская кавалерия не смогла больше атаковать – легионы перешли в наступление по всему фронту, буквально вырезав мидийскую пехоту и прорвав персидский центр. Силами наемных аланов и – в основном – арабов, Константин сумел организовать эффективное преследование, в котором персидская армия подвергалась истреблению до самого вечера.

Сражение это решило участь Ирана на ближайшие десятилетия. В битве была истреблена большая часть персидской кавалерии – высококлассных профессионалов конного боя. На полях Ктесифона пал цвет персидского дворянства. Потребовались десятилетия для того, чтобы Иран восстановил свой военный потенциал.

Через пару месяцев капитулировал Ктесифон, и римский ставленник, царевич Хормизд, воссел на трон во дворце шаханшахов. Весь юг Месопотамии был наводнен арабами, которые уже переходили Тигр и разоряли цветущий Элам. Развивая успех, император захватил Хулван и проходы в Загросе и открыл дорогу в Мидию. В начале 339 года началось новое масштабное наступление – отдельный корпус, возглавленный племянником императора цезарем Аннибалианом, соединился с армией молодого армянского царя Тиграна и вторгся в Атропатену, а сам Константин с армией двинулся через Хулван в Мидию. В мае 339 года обе армии соединились в Хамадане (Экбатанах).

Эта кампания окончательно сокрушила державу Шапура – мидийская знать перешла на сторону римского ставленника. Вся Мидия признала своим царем Хормизда. На востоке в Балхе поднял знамя мятежа правитель Тохаристана из рода Аршакидов. (Еще после разгрома Кушанов Тохаристан был отдан в лен одной из ветвей Аршакидов, признавших власть Сасанидов. В РИ они восстали в 370ых при поддержке хионитов, здесь же – в 339 по подстрекательству римских агентов). Объявив себя царем, бактрийский Аршакид быстро прибирал к рукам Хорасан и вскоре провозгласил восстановление Парфянского царства. Саки, поселившиеся в Дрангиане (с тех пор именовавшейся Сакастаном, позднее Систаном) так же вернули себе независимость. Шапур укрылся в Ширазе, удерживая под своей властью только Фарс и Керман.

Хормизд урегулировал отношения с Римом, подписав договор, согласно которому к востоку от Тигра в добавок к Кордуэне и Регимене империи была уступлена еще и Андиабена (таким образом бассейны Большого и Малого Забов оказывались территорией империи, которая нависала над Ктесифоном и создавала удобный плацдарм для вторжения в Мидию). Кордуэна, Регимена и Андиабена составили новую провинцию – Ассирию, управляемую военным губернатором – магистром милитум. В Месопотамии граница так же была соответственно исправлена, пройдя по Анбару. При этом на присоединенной к империи части Междуречья было поселено арабское племя низаритов в качестве федератов. Остальные арабские племена, получив добычу и дары, откочевали за Ефрат, признанный ниже Анбара западной границей Ирана.

Иран таким образом оказался в весьма тяжелом положении. Его наиболее экономически развитые провинции – Вавилония и Элам – были начисто разорены, восточные области отпали, а в западных продолжалась междуусобная война между Шапуром и его братом, римским ставленником Хормиздом.

Осенью 339 года император Константин заболел в Мидии. Выехав на запад, император добрался до Ктесифона, где слег окончательно и умер, перед смертью приняв крещение от Селевкийского митрополита Иакова.

Согласно ранее составленному в РИ завещанию императора управление империей должно было быть поделено между тремя сыновьями Константина и двумя его племянниками (сыновьями его сводного брата Далмация Старшего). Старший из сыновей Константина, Константин Младший, правил Галлией, Испанией и Британией с резиденцией в Тревере (Трир). Младший сын императора, Констант, ранее получил Италию, Африку и дунайские провинции со ставкой в Медиолане. Наконец Констанций получил диоцезы Восток (Сирия, Киликия, Палестина и Каменистая Аравия), Азия (запад Малой Азии) и Египет. Его ставкой была Антиохия.

Если все трое сыновей Константина в общем являлись посредственностями, то обоих племянников, сыновей Далмация Старшего, Константин приблизил именно за их дарования. Старшего из них, Далмация Младшего, современники именуют «доблестным, удачливым и во всем похожим на дядю». Ему Константин завещал Фракию, Македонию, Грецию и сам Константинополь. Младший, Аннибалиан, из наследников Константина был кажется наиболее одаренным – современники хвалят его энергию и воинские дарования, которыми он уже успел блеснуть, и отмечают, что «армия и народ ставили его выше всех наследников Константина». Константин отдал ему в жены свою дочь Константину, передал в управление диоцез Понт (восток Малой Азии) со ставкой в Кесарии Каппадокийской, и присвоил титул «царь царей», который на практике означал осуществление Аннибалианом римского сюзеренитета над вассальным царствами востока – Арменией, Иверией, Лазикой и Боспором.

В данной АИ император перед смертью внес в завещание поправки, расширившие компетенцию Аннибалиана. Убедившись за время войны в выдающихся военных дарованиях племянника и в полной военной бездарности своего сына, цезаря Востока Констанция, Константин присоединил к владениям Аннибалиана пограничные с Ираном провинции – Месопотамию, Осроену и новообразованную Ассирию – и назначил его командующим армией для дальнейшей войны в Иране с целью окончательного разгрома Шапура и утверждения власти Хормизда.

Вскоре кузены разъехались из Ктесифона в разные стороны – Аннибалиан отправился в Хамадан к войскам, а Констанций повез набальзамированное тело покойного императора в Константинополь, где согласно завещанию его следовало похоронить.

В Константинополь уже съезжалось все многочисленное семейство. С запада прибыли Константин Младший и Констант, из Рима (где исполнял церемониальные обязанности цензора) приехал отец Далмация Младшего и Аннибалиана Далмаций Старший, а вместе с ним его младший брат (еще один сводный брат Константина Великого) Юлий Констанций с сыновьями – Галлом и еще девятилетним Юлианом.

В РИ Констанций, успев раньше всех явится в Константинополь, организовал с министрами покойного императора заговор, и перерезал всех дядюшек и двоюродных братьев, пощадив лишь детей – Галла и Юлиана (будущего «Отступника»). Но в данной АИ ситуация кардинально отличается от реала – Констанцию не ближний свет ехать из Ктесифона. Далмаций Старший и Далмаций Младший появились в городе первыми и успели обрести почву под ногами, а кроме того на востоке, в Иране, находилась мощная армия во главе с Аннибалианом, который за время персидской войны стал чрезвычайно популярен среди солдат. В этой ситуации Констанций не решился устроить резню, ибо успех был чрезвычайно сомнителен. С другой стороны хотя Далмаций Старший (который по завещанию Константина никакой власти не получил), будучи старшим в семье и внуком по матери Максимина Геркула, знаменитого соправителя Диоклетиана, и считал себя имеющим наибольшее право на престол, но видя двор и гвардию на стороне Констанция, тоже не решился на активные действия.

В результате завещание Константина Великого было исполнено буквально, и все наследники получили области согласно воле покойного. Верховным августом был провозглашен старший из сыновей Константина, Константин Младший, все прочие наследники носили титул цезаря и на выбитых монетах изображались коленопреклоненными перед августом Константином Младшим, но его реальная власть распространялась лишь на Галлию, Испанию и Британию, чем Константин был очень недоволен, стремясь при первой же возможности расширить свои реальные владения.

Наступило неустойчивое равновесие.

Карта с новой восточной границей империи:

[MGouchkov]

Georg писал:

Но когда Иларий (в данной АИ вероучитель Юлиана), вовлеченный в восточный спор, разобрался в ситуации, он сблизился именно с Василием Анкирским.

Более чем знаменательно, имхо, коллега Georg (потому, даже и сложно сказать много). Если вы помните, когда я писал об АИ паламизме для "Возрождённой Византии", то исходил именно из взглядов Василия Анкирского, ведомых мне в изложении Поснова. О том, что Единый раскрывает себя в становлении- "энергейе" Платона, а "сущность"- полнота в ипостаси...

(Вообще - ежели читали мой свежий спор с коллегой serGild по августинизму и пелагианству в теме "Юлиан - не Отступник" - получается что в "позднеантичную эпоху" галликанская церковь во всех разногласиях между востоком и западом занимала наиболее взвешеную позицию, меж тем как папский перстол "в отклике на обращение "восточных" занимался не делом, а своим престижем и формальностями"; почему меня и привлекает мир Юлиана-христианина, где центром Западной Римской империи становится Галлия, а главный персонаж вырос как "галло-римлянин").

Полностью согласен! Что же касается понятно что виденной мной вашей полемики с коллегой serGild, то имхо, один из аспектов этой полемики имеет настолько живое отношение к основам АИ как практики (можно сказать "..покойничков перебираете..", можно- что поминаем людей думая о том что они хотели бы сделать ), что я воздерживался от поспешных, возможно не полностью трезвенных суждений.

Что он хотел сказать - мы ныне определить не в силах.

Нам ведомо что Осием было сказано "ex substantia" Что что это возможно исходя из Тертуллиана, но невозможно исходя из каппадокийцев сами каппадокийцы осознавали понятно из того, что они это убрали.

Ибо попадаем в известную ловушку. "При переводе древних текстов на любой современный язык их содержание неизбежно интерпретируется через призму современных значений философских терминов."

Ну всё же тем что философия начинается с её истории, ставится всё же барьер таким идеологизируемым трюизмам

Шичалин рулит

http://www.mgl.ru/5731

Там, блин, такая путаница была с этой "сущностью"

Собственно эта путанница "европейской философией" и называется.. ;)

Я это к тому, что пришлось разгрести каппадокийцам для обретения своих формулировок

А из них дальше, через 1500лет, если энергию и сущность различать, то энергия "ниже" сущности. "Называемая но непознаваемая сущ-ность (на месте Именуемого Сущего [MG])- едва ли не зловещий элемент философии Паламы" (ВВБибихин "Материалы к исихастским спорам").

..В МЮХ рулит Василий Анкирский (думали мы когда-то с коллегой Favorov'ым о такой АИ).

Поздравляю с новым великолепным художествееным текстом!

[favorov]

Богословский аспект этой ветки, похоже, реферирует к варианту, в котором Восток не будет потерян для Вселенской Церкви, как в РИ, или как минимум будет потерян в гораздо меньшей степени.

[serGild]

меж тем как папский перстол "в отклике на обращение "восточных" занимался не делом, а своим престижем и формальностями";

Ну это все же перебор, не было бы тогда у Рима такого морального авторитета. Послание Льва как встречали? Мягче надо быть. Писали папы по делам, которые считали важными, но среди них был и вопрос о власти.

Кстати, тогда несколько мы с коллегой Георгом увлеклись духом эпохи в споре. По сути то он не верил в победу чистого пелагианства а я в победу чистого августинизма, так что спор шел между полупелагианством и полуавгустинизмом. Что здесь несколько большим будет влияние Пелагианства мы тоже были согласны. Так что спор шел скорее о долях процента. Но все же, считаю, что в личном зачете проиграл бы все же Пелагий, ибо и Августин был бы несколько АИ (чем то похоже на наш спор о падении Григория VII в мире Маниака).

[Крысолов]

Наступило неустойчивое равновесие.

Георг велик!

Я с трепетом ожидаю грозу!

[Georg]

Ну это все же перебор, не было бы тогда у Рима такого морального авторитета. Послание Льва как встречали? Мягче надо быть. Писали папы по делам, которые считали важными, но среди них был и вопрос о власти.

Не о власти даже вопрос. Но как в арианских спорах (наиболее ярко это проявилось на Сардикийском соборе, да и во время второго Вселенского - какой скандал закатил папа Феодосию Великому по поводу Павлина Антиохийского и Максима Циника), так и в христологических спорах (см. послехалкидонские события вокруг "томоса Льва" и "Схизмы Акакия") - позиция Рима очень четкая. Рим не понимает восточных проблем и разногласий, и не пытается их понять. Декларируется вероисповедание "святой Римской церкви" и раздается требование согласится с оным не рассуждая. А когда восточные отвергают ультиматум и пытаются вести дискуссию - Рим встает в позу и заявляет "мы разрываем с вами общение"; а потом на востоке выискивается небольшая численно, но преданая Риму группировка, с которой продолжается общение как с единственно законой восточной Церковью. В результате - целая цепочка межцерковных расколов, которые как правило удавалось уврачевать, но лишь после скандалов и смут.

..В МЮХ рулит Василий Анкирский.

Если бы все было так просто.

Тема серьезная, а сейчас работа, да и матчасть дома. Отвечу ближе к ночи.

[Крысолов]

Тема серьезная, а сейчас работа, да и матчасть дома. Отвечу ближе к ночи.

Вы это, завязывайте с религиозными спорами. У простых римских империалистов интересы другие - пограбить, поразвешивать на крестах, взять в рабство. Церковные распри не для нас :grin:

[Georg]

Вы это, завязывайте с религиозными спорами. У простых римских империалистов интересы другие - пограбить, поразвешивать на крестах, взять в рабство. Церковные распри не для нас

"Ведь другой бы была экономика

И культура была бы иною".

Таймлайн с описанием подвигов римских империалистов вы, коллега, и без меня накидаете.

А ежели уж я влез в МЮХ - то с интересом увидеть полную картину эпохи. Вы вот оставляете в живых Римскую империю - следовательно херите на корню РИ средневековую цивилизацию, заменяя ее другой, плавно эволюционирующей из поздней античности. Иными словами, конструируете новую цивилизацию. А раз так - необходимо увидеть картинку этой цивилизации. Какова ее культурная атмосфера? Мировоззрение? Как живут, думают и чувствуют ее люди? Чем вдохновляются ее художники, поэты, ученые? Как развивается та же наука (в РИ ведь как бы не половина используемой европейской наукой терминологии и методологии растет из средневековой схоластики, вместо которой в этом мире вырастут иные философские школы - а какие именно?).

Так вот, судить обо всем этом невозможно без понимания исхода "религиозных споров" IV-V веков. Ибо именно в них формируется философия и мировоззрение конструируемой цивилизации, и от победы того или иного религиозного течения будет зависеть, в каком сочетании произойдет здесь сплав античного мировоззрения с христианским, в какой "цвет" окажется выкрашена предстоящая эпоха (вместо которой в РИ получились "темные века").

[Крысолов]

Ну хоть можно это не смешивать в одной теме? Предлагаю открыть комнату в Наиболее проработанных мирах и творить очередной МЦМ МЮХ

кто согласен?

[Georg]

Ну хоть можно это не смешивать в одной теме? Предлагаю открыть комнату в Наиболее проработанных мирах и творить очередной МЦМ МЮХ

кто согласен?

Вы стоите у истоков этого мира, вы и решайте. У меня возражений нет. Как модератору растаскивать уже написанное по отдельным веткам все равно вам придется. :grin:

[serGild]

Рим не понимает восточных проблем и разногласий, и не пытается их понять.

Ну вот, опять категоричность. Кто здесь и не пытается понять? Коллега, вы не римлянин часом?

необходимо увидеть картинку этой цивилизации. Какова ее культурная атмосфера? Мировоззрение? Как живут, думают и чувствуют ее люди? Чем вдохновляются ее художники, поэты, ученые? Как развивается та же наука (в РИ ведь как бы не половина используемой европейской наукой терминологии и методологии растет из средневековой схоластики, вместо которой в этом мире вырастут иные философские школы - а какие именно?).

Так вот, судить обо всем этом невозможно без понимания исхода "религиозных споров" IV-V веков.

Браво. и при таком рассмотрении глубинные интуиции, стоящие за спорящими куда важнее банального меняющегося от собора к собору в связи с изменением политической обстановки. Это как погода и климат. Важно при прогнозе не принять холодную зиму за начало ледникового периода.

[Georg]

Коллега, вы не римлянин часом?

Да нет, просто хорошо матчасть знаю. "Пытаться понимать" в Риме начинали лишь после скандала.

[serGild]

просто хорошо матчасть знаю.

кто бы сомневался, но тут ведь все дело в истолковании. Наши теологи тоже в матчасти были специалисты, но, как заметил один коллега, часто не хотели понять другого, но осудить, отсюда и множество расколов.

[Georg]

кто бы сомневался, но тут ведь все дело в истолковании. Наши теологи тоже в матчасти были специалисты, но, как заметил один коллега, часто не хотели понять другого, но осудить, отсюда и множество расколов.

Здесь скорее разность подходов. Тех самых подходов в результате которых на западе родилась "юридическая теория оправдания", а на востоке концепция спасения как "обожения человека".

Ну не понимали в Риме, к чему все эти метафизические искания греков. Есть существующее вероопределение - и к чему еще вопросы поднимать? Отсюда пожалуй и бестактные попытки урезонить восточных собратьев силой авторитета. А пытаться понимать начинали лишь тогда, когда понимали что от решения вопроса не уйти. Но "коллизии" уже успевали произойти.

[serGild]

как сказано в первоисточнике, знание без любви - ничто, и вообще, надмевает.

Думаю, Вам полюбить Августина не менее сложно, чем мне Кирилла. А без этого ГРОКК(с) невозможен

[serGild]

Ну не понимали в Риме,

опять.

Вы действительно не чувствуете?

Истинный ГРОКК звучал бы:

Рим, постигнув... не умел понять в греках...

в то время как греки, дорожа ... оставались нечувствительны к ..., ключевому для Рима.

В итоге, оказавшись в АИ единой империи они, достигнув вершин понимания в рамках своего подхода, поневоле должны были услышать друг друга, породив в результате грандиозный синтез...

[Georg]

как сказано в первоисточнике, знание без любви - ничто, и вообще, надмевает.

Думаю, Вам полюбить Августина не менее сложно, чем мне Кирилла. А без этого ГРОКК(с) невозможен

Ошибаетесь, коллега. Лично к Августину я могу испытывать полную симпатию - стоит только Исповедь почитать. И понять его могу - осознавая, в какую эпоху (крушения целой цивилизации, в которой воплощались все "мирские" ценности) жил этот человек, и в каких условиях ("весь Карфаген - один большой бордель" и "целомудренный африканец - уже не африканец") происходил его духовный рост.

А вот принять его выводы - нет. Они мне прямо поперек мироощущения.

[Georg]

опять.

Вы действительно не чувствуете?

Истинный ГРОКК звучал бы:

Рим, постигнув... не умел понять в греках...

в то время как греки, дорожа ... оставались нечувствительны к ..., ключевому для Рима.

В итоге, оказавшись в АИ единой империи они, достигнув вершин понимания в рамках своего подхода, поневоле должны были услышать друг друга, породив в результате грандиозный синтез...

Дело не в неумении Рима "понять в греках" - при желании понимали, хотя и частенько "поневоле". А в том, что через все разногласия красной нитью проходит одна римская тенденция - сперва наехать и встать в позу, попытаться подавить авторитетом, а то и силой, как на соборе в Сердике, а потом уж (в случае неудачи подобных методов) - "поневоле услышать друг друга" и "порождать грандиозный синтез".

Будем считать что таковы особенности римской психологии. Обвинять римлян в том, что они таковы, каковы есть, вряд ли можно, но от того, что это являлось причиной коллизий, никуда не уйти.

[serGild]

Дело не в неумении Рима

красной нитью проходит одна римская тенденция

(последняя попытка) а теперь так же - о греках скажите. И постоянно!!!

[Georg]

(последняя попытка) а теперь так же - о греках скажите. И постоянно!!!

Увы, коллега. Исходя из матчасти - не постоянно. В эпоху великих соборов IV-V веков подобного со стороны востока не наблюдается (раз "последняя попытка" - давайте уж факты приводить). Там соборный принцип был краегульным камнем, и нарушения его наблюдаются только со стороны римской государственной власти.

Тенденция "гнать понты" в отношении Рима возобладала в византийском церковном сознании лишь со времен Фотия. Но мы ведь о гораздо более ранней эпохе, не правда ли? :grin:

[serGild]

Тенденция "гнать понты" в отношении Рима возобладала в византийском церковном сознании лишь со времен Фотия.

(опуская руки) похоже все. связь не проходит. Где я в посте 41 говорил о понтах в отношении Рима? или где еще? Вы, указав проблему их/не наших не хотите видеть проблем наших/не их, проблем не таких же(понты), а своих, обусловленных своим менталитетом. И это проявляется независимо от века при описании богословских споров востока и запада, впрочем, не вами одним.

Именно об этом я и просил вас написать "о греках" и постоянно относилось не к ним а к вам.

И матчасть здесь увы бессильна, как и я.

[Georg]

(опуская руки) похоже все. связь не проходит. Где я в посте 41 говорил о понтах в отношении Рима? или где еще? Вы, указав проблему их/не наших не хотите видеть проблем наших/не их, проблем не таких же(понты), а своих, обусловленных своим менталитетом. И это проявляется независимо от века при описании богословских споров востока и запада, впрочем, не вами одним.

Именно об этом я и просил вас написать "о греках" и постоянно относилось не к ним а к вам.

И матчасть здесь увы бессильна, как и я.

Так из чего же еще прикажете исходить, ежели не из матчасти?????

Свои проблемы, обусловленные своим менталитетом, конечно имеются. Но "написать то же самое про греков...." - что прикажете написать?

Допустим 2 человека, имея конфликт, обратились в авторитетный третейский суд. Судья оказался некомпетентным, в сути конфликта не разобрался, наскоро вынес приговор исходя из своего привычного стереотипа и безапелляционно потребовал чтобы оба тяжущихся оный приговор признали. Тяжущиеся естественно отказались. Судья вспылил, все разругались и разошлись.

Так вот я пишу о судье, а вы предлагаете мне в его оправдание начать обсуждать негативные качества тяжущихся. А при чем здесь их качества?

Они неадекватно осветили суть тяжбы перед судьей? Так ведь все это можно было выяснить в процессе разбирательства. Но судья не дал себе труда разбираться, подробных объяснений не выслушал, а поняв тяжбу из пятого в десятое, заявил "все ясно" и тут же вынес БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЙ вердикт и категорично потребовал его исполнения.

А ваше предложение вкратце сводится к чему-то вроде "судья не так уж плох, ибо тяжущиеся сами не идеальны".

[serGild]

связь не проходит.

[Georg]

связь не проходит.

Тогда скажем флейму нет. :grin:

[serGild]

да будет так :grin: