Константин Великий прожил на несколько лет дольше.

[Georg]

В РИ Константин дожил до 65 лет, но ведь и дольше люди живут.

"Так прошел весь 336 год. В начале следующего мирные занятия императора были прерваны важным событием. Персидский царь Шапур, ободренный старостью Константина, решился нарушить сорокалетний мир с Римскою империею. Шапур отправил в Константинополь посольство с дерзким требованием, чтобы Константин возвратил персидской монархии пять провинций, расположенных по ту сторону Тигра, которые некогда судьба оружия передала во власть римлян. Подобное требование равнялось объявлению войны, и, действительно, в то самое время, как послы Шапура въезжали в Константинополь, персидские войска внезапно вторглись в Месопотамию, где командовал второй сын императора – Констанций. Вероломство персов и опасность любимого сына пробудили на мгновение в Константине прежнюю энергию. Последнею искрою вспыхнул в нем военный гений. Константин поспешно собрал большую армию и сам принял над нею начальство. Своим приближенным престарелый император шутливо говорил, что для славы его царствования недоставало только торжества над персами, и что он очень рад восполнить этот недостаток пред своею смертию. Военные приготовления были окончены быстро.

Персы не рассчитывали на такую быстроту действия императора. При первом известии о выступлении в поход римской армии они поспешно отправили к Константину новых посланников. Среди переговоров наступил праздник Пасхи 337 года. Константин праздновал его с особенным благоговением. Спустя несколько дней, император почувствовал себя нездоровым, ему советовали принять несколько натуральных теплых ванн в городе Еленополисе. Константин отправился. Во время пути болезнь его быстро усилилась, так что, по прибытии в Еленополис, он чувствовал себя до такой степени слабым, что не решился употребить водолечение....."

Итак, император не заболел - судба отпустила ему еще несколько лет жизни. Константин выступил в великий персидский поход.

Как изменят историю скажем еще четыре-пять лет жизни императора?

[Крысолов]

Георг велик!!!

Быть может все что угодно. И провал наступления, и быстрая победа с выгодным миром и смерть Констанция в походе и рост влияния братьев Константина (здравствую Мир Юлиана-христианина)...

[Georg]

Георг велик!!!

Быть может все что угодно. И провал наступления, и быстрая победа с выгодным миром и смерть Констанция в походе и рост влияния братьев Константина (здравствую Мир Юлиана-христианина)...

Разумеется интересует победа Константина над еще не оперившимся молодым Шапуром.

Как мы помним, на трон в захваченном Ктесифоне Константин планировал посадить своего племянника и зятя Аннибалиана Младшего, который был наиболее способным из его наследников - "уже успел приобрести военную славу; народ и армия ставили его в своем мнении выше сыновей императора". Аннибалиан получил от Константина титул "царь царей", ему был отдан в управление диоцез Понт и сюзеренитет над вассальными царствами востока - Арменией, Иверией, Лазикой и Боспором.

В РИ Аннибалиан после смерти Константина был убит в Константинополе во время организованного Констанцием переворота. Здесь на момент более поздней смерти Константина он будет находится в Месопотамии или Мидии, имея в руках сильнейшую армию империи (а возможно - и захваченную в Ктесифоне сасанидскую казну) и находясь на вершине славы. А ну как легионы объявят его императором, как в РИ позднее Юлиана?

Конечно борьба с сыновьями Константина неизбежна. Но учитывая что родной брат Аннибалиана Далмаций как цезарь правит Иллирией, Македонией и Грецией - западные Константиновичи успеют вмешаться уже тогда, когда Аннибалиан разделается с Констанцием. Хотя Констанций скорее всего при армии, и в этом случае не переживет отца - даже если Аннибалиан на это не пойдет, Константина, обеспечивая себе корону, прирежет или отравит братца не задумываясь.

Далее скорее всего пока Аннибалиан и Далмаций добивают в Галлии Константа, персы под шумок возвращают Вавилонию и Ассирию. Но Иран все равно потерпит огромный ущерб, его основная экономическая база будет разорена начисто.

И если Аннибалиан, утвердив с братом свою власть над империей, снова пойдет войной на персов - новое римское вторжение как раз совпадет с нашествием на Иран хионитов с востока.

[Magnum]

Персы убьют Константина в бою. "Ты победил, зорроавстриец!" :grin:

[Georg]

Персы убьют Константина в бою. "Ты победил, зорроавстриец!"

Но вряд ли Константин сунется в бой. Дедушка старый. :grin:

[Крысолов]

И если Аннибалиан, утвердив с братом свою власть над империей, снова пойдет войной на персов - новое римское вторжение как раз совпадет с нашествием на Иран хионитов с востока.

Трон надо вернуть персидскому царевичу Хормизду!

[Georg]

Трон надо вернуть персидскому царевичу Хормизду!

Чегой-то я не упомню, когда он к римлянам убежал.

[Magnum]

Аннибалиан после смерти Константина был убит в Константинополе во время организованного Констанцием переворота. Здесь на момент более поздней смерти Константина он будет находится в Месопотамии или Мидии, имея в руках сильнейшую армию империи (а возможно - и захваченную в Ктесифоне сасанидскую казну) и находясь на вершине славы. А ну как легионы объявят его императором, как в РИ позднее Юлиана?

Конечно борьба с сыновьями Константина неизбежна.

А зачем ему Рим, что второй, что первый? Убьет Шаппура, накроет труп плащом, поплачет...

нашествием на Иран хионитов с востока.

...спасет персов от ярости злобных гуннов.

Что мы вообще знаем про этого парня, кроме того, что у него было громкое карфагенское имя? Источников кот наплакал. Назначить его вторым Александром Филипповичем.

[Georg]

Что мы вообще знаем про этого парня, кроме того, что у него было громкое карфагенское имя?

Только то, что:

"уже успел приобрести военную славу; народ и армия ставили его в своем мнении выше сыновей императора".

[Georg]

А зачем ему Рим, что второй, что первый?

Или так. Договорится с припертым к стене Констанцием, и продолжать войну в Персии при поддержке империи. Тогда просто нет отмены завещания Константина. Да может они подружатся с Констанцием на войне?

Назначить его вторым Александром Филипповичем.

А великий поэт эпохи Магнум Палестинский воcпоет его подвиги? ;)

[Крысолов]

Чегой-то я не упомню, когда он к римлянам убежал

Еще при Константине, вроде в 20-е годы. Его маму зарезали шапуровские прихвостни, он их всю жизнь ненавидел. Константин ему дворец в Константинополе дал, а когда в поход собирался, то призвал к себе.

И вообще не верю я что Аннибалиана планировали посадить на персидский престол, фантазии все это. ИМХО, на престол собирались сажать Хормизда, а Аннибалиана и его папу назначить смотрящими.

Договорится с припертым к стене Констанцием

Пощади врага если уверен что он станет другом, если не уверен - убей!

Ты с ним договоришься, а он в спину ударит. Не по-албанскииллирийски это. Тогдашние ребята предпочитали бритвой по горлу и в колодец. Мертвые не кусаются.

А зачем ему Рим, что второй, что первый?

Остаться должен только один! Обеспечить тылы, а уже потом Персию завоевывать. Дело это долгое и даже после серьезной подготовки шею сломать можно.

Вот мы и развилку для МЮХ нашли. три лишних года жизни Константину и хватит. А сразу после его смерти раз - коварные шапуровские шпионы убили дорогого Констанция.

И если Аннибалиан, утвердив с братом свою власть над империей

А папу, Далмация Старшего вы куда дели? Да и Юлию Констанцию надо чего-то дать.

Edited 2 Nov 2009 by Крысолов

[Magnum]

Осторожно! По ссылке пафос:

http://alternativa.borda.ru/?1-16-80-00000015-000-10001-0

[Georg]

А великий поэт эпохи Магнум Палестинский воcпоет его подвиги?

То что искали.

У холодного озера Вана

Темно-красная вишня поспела,

Там потомок Анни-балиана

Установит победную стеллу.

И расскажут волшебные руны:

"Этот камень поставил на годы

Победитель неверных и гуннов,

И других азиатских народов.

И, омытый водою Евфрата,

Он взошел сквозь скопления снега

На сверкающий пик Арарата,

Где лежали обломки Ковчега.

Кто поклонник военных талантов?!

Ведь ему нету равных на поле!

Снова рев боевых элефантов

Заставляет дрожать Капитолий.

Пусть от страха трясутся витии,

Забывая старинные споры -

"Ганнибал у ворот Византии!

Ганнибал угрожает Босфору!"

Ганнибал! снова именем этим,

Разрывающим уши и нервы,

Угрожают и взрослым, и детям,

И адептам Христа, и Минервы.

Император читает молитву,

Не желая бороться с судьбою,

Только женщина выйдет на битву

И солдат поведет за собою.

Никогда не отступят ромеи -

Мы не ровня сирийцам облезлым!

Страшен гнев дочерей Саломеи,

Оснащенных державой и жезлом!

На добычу набросится львица!

Кто сказал, будто смерть бесполезна?

Если кровь кислотой обратится

И расплавит доспехов железо.

Горизонт огоньками украшен,

Распевая арийские веды

На вершинах пунических башен

Зажигают сигналы победы.

Маяки разрушают невежды,

И не знают, что в море лазури

Это вспышка последней надежды

Кораблям, погибающим в буре.

И вообще не верю я что Аннибалиана планировали посадить на персидский престол, фантазии все это. ИМХО, на престол собирались сажать Хормизда, а Аннибалиана и его папу назначить смотрящими.

Соглашусь.

Пощади врага если уверен что он станет другом, если не уверен - убей!

Ты с ним договоришься, а он в спину ударит. Не по-албанскииллирийски это. Тогдашние ребята предпочитали бритвой по горлу и в колодец. Мертвые не кусаются.

Остаться должен только один! Обеспечить тылы, а уже потом Персию завоевывать. Дело это долгое и даже после серьезной подготовки шею сломать можно.

Да я сам Констанцию бы не доверился, и Аннибалиану не посоветовал. Оставть такого в тылу - себе дороже выйдет. Ну и супруга у Аннибалиана весьма кровожадная особа. Констанций ей брат, но власть дороже.

А папу, Далмация Старшего вы куда дели? Да и Юлию Констанцию надо чего-то дать.

Если бы переход власти прошел мирно - им бы ничего не светило, так как они небыли включены в завещание Константина. Далмаций старший числился консулом и цензором, но цезарства и провинции так и не получил. Провинции Константин завещал только племянникам - Далмацию и Аннибалиану.

Если же война и константиновичей валят - то их несомненно приобщат к императорской власти.

Аннибалиан несомненно заберет себе Сирию и Египет в придачу к Понту и Месопотамии. Далмацию Младшему предлагаю дать кроме Иллирика Италию и Африку, Далмацию Старшему как отцу главных героев - Фракию с Константинополем, Азию и титул старшего августа. Ну а Юлию Констанцию - для начала Галлию с Испанией и Британией.

[Крысолов]

Аннибалиан несомненно заберет себе Сирию и Египет в придачу к Понту и Месопотамии. Далмацию Младшему предлагаю дать кроме Иллирика Италию и Африку, Далмацию Старшему как отцу главных героев - Фракию с Константинополем, Азию и титул старшего августа. Ну а Юлию Констанцию - для начала Галлию с Испанией и Британией.

Во-во! Именно о таком варианте я и подумал.

[Georg]

Вот мы и развилку для МЮХ нашли. три лишних года жизни Константину и хватит.

Имеется в виду, что Константин как командующий более надежен для победы в планируемой войне с персами, чем Далмаций и Аннибалиан (как в изначальном варианте Роберта)?

[Крысолов]

Имеется в виду, что Константин как командующий более надежен для победы в планируемой войне с персами, чем Далмаций и Аннибалиан (как в изначальном варианте Роберта)

Имеется ввиду что развилка более вероятная.

[Georg]

Имеется ввиду что развилка более вероятная.

Я тут порыл матчасть... вот что получается.

Что у нас было в РИ.

На момент смерти Константина его сыновья Константин Младший и Констант находились на западе - в Тревере и Медиолане соответсвенно, и в Константинополь на момент событий не прибыли. (Так что если бы дядюшки успели укокошить Констанция - все равно гражданская война с остальными сыновьями Константина.) Оба они были цезарями (хотя Константу было всего 15 лет и он правил под опекой), Константин управлял Галлией, Испанией и Британией, Констант - Италией, Африкой и Иллирией (с Дакией и Паннонией).

Средний сын Константина, Констанций, правил диоцезами Восток и Египет.

Из племянников Константина, приобщенных к власти, Аннибалиан с титулом царя царей управлял диоцезом Понт, включавшим большую часть Малой Азии, а Далмаций - диоцезами Фракия и Македония с Грецией.

По смерти Константина цезари Констанций, Далмаций Младший и Аннибалиан, а так же отец двух последних Далмаций Старший и его брат Юлий Констанций сьехались в Константинополе. Очевидным возмутителем спокойствия был Далмаций Старший, который по завещанию Константина власти не получил, но считал что имеет на нее наибольшее право. Дело в том, что некогда Диоклетиан, приобщая к власти Констанция Хлора, заставил его развестись с матерью Константина, Еленой (дочерью простого трактирщика), и женится на дочери Максимина Геркула. Рожденные ею Далмаций Старший и Юлий Констанций были таким образом внуками Максимина и племянниками Максенция. По смерти Констанция Хлора Константин немедленно вернул ко двору свою мать Елену, а мачеху, пытавшуюся не допустить его к власти, выслал с детьми в Тулузу.

Далмаций Старший и Юлий Констанций таким образом выросли в Галлии как частные лица и в фактической опале. Только после смерти Елены Константин вызвал сводных братьев ко двору. Далмаций Старший стал консулом, затем цензором, одно время был наместником в Сирии, но никаких видов на власть Константин ему не давал, и как видно по прежнему относился к сводному брату без особых симпатий. В то же время его сыновей, Далмация Младшего и Аннибалиана, Константин любил как родных и обоих приобщил к власти.

Как я вижу исходя из проработанной матчасти - у Далмация Старшего начался приступ честолюбия (как же -внук Максимина Геркула, всю жизнь незаслуженно задвигали, вот он шанс) и он потребовал себе верховную власть в империи, Констанцию же было предложено вернуться на прежнее место в Антиохию. При этом Далмаций привлек на свою сторону обоих сыновей, из которых Далмаций Младший правил Фракией, и стало быть имел какие-то войска недалеко от столицы.

Но в том и дело, что весь двор и правительство Константина сложились еще при Елене. Министрам Константина воцарение Далмация снилось в кошмарном сне. Они оперлись на Констанция, успевшего быстро прибыть в Константинополь, составили заговор, и - поскольку дворцовая гвардия была в их руках - убили Далмация с сыновьями и брата заодно. О Констанции хронисты пишут, что резня произошла "с его ведома, но не по его приказу" - иными словами в истреблении родичей он принимал такое же участие, как Александр в убийстве Павла I.

Был ли шанс у Далмация и компании победить? ИМХО небольшой. Двор Константина Далмацию враждебен, гвардия предана покойному императору и его детям. А в совете Константина ребята ушлые.

Теперь посмотрим что у нас здесь. Константин с армией в Персии. Аннибалиан как "царь царей" и Констанций как цезарь Востока однозначно находятся при армии. Там император умирает. Армия, преданная победоносному императору, естественно присягает его завещанию, по которому августом востока становится Констанций, а комадование армией для продолжения войны с персами передается Аннибалиану как самому талантливому и энегричному военначальнику из всех наследников Константина.

Грохнуть Констанция тут же, как вы предлагаете, не выйдет - армия не поймет, да и самому Аннибалиану мысль немедленно грохнуть дорогого кузена и шурина вряд ли придет. Для этого его папа нужен, а его почти гарантированно не будет при армии, Константин его к серьезным делам не допускал. Так что скорее всего Аннибалиан остается командовать, а Констанций направляется в Константинополь.

Далее по условия задачи необходимо, чтобы Далмаций Старший на момент смерти Константина был в столице. Констанций не успеет приехать быстро - из какого-нибудь Хулвана, где умрет Константин, ехать до Константинополя куда подальше, чем из Антиохии. Далмаций Старший - если он в Константинополе - успеет подготовится, найти сторонников, договорится с кем надо, Далмаций Младший - подтянуть к городу свои фракийские войска. Двор и гвардия все равно враждебны Далмацию. Но тут все же повышаются шансы на то что Констанций падет жертвой честолюбия дяди.

Далее предстоит война с правящими на западе Константином Младшим и Константом. Но оба никакими талантами не блещут - что Константин, судя по его гибели при Аквилее в РИ, что Констант, от которого собственная армия в полном составе перешла к Магненцию. Будет аналог войны Констанция с Магненцием.

Есть и более простой вариант - Констанций в походе умер от дизентерии. Тогда Константин перепишет завещание, и (тут уж без вариантов) отдаст племянникам весь восток. Власть перейдет мирно. А далее - как и в РИ война Константина Младшего с Константом, его гибель, Далмаций карает братоубийцу, Юлий Констанций получает Галльскую префектуру.

[Крысолов]

Есть и более простой вариант - Констанций в походе умер от дизентерии

Это не наш метод.

Констанций не успеет приехать быстро - из какого-нибудь Хулвана, где умрет Константин, ехать до Константинополя куда подальше, чем из Антиохии. Далмаций Старший - если он в Константинополе - успеет подготовится, найти сторонников, договорится с кем надо, Далмаций Младший - подтянуть к городу свои фракийские войска. Двор и гвардия все равно враждебны Далмацию. Но тут все же повышаются шансы на то что Констанций падет жертвой честолюбия дяди

Так лучше. В случае чего Аннибалиан, подзуживаемый Константиной снимет войска с фронта и поможет родственничкам.

Но оба никакими талантами не блещут - что Константин, судя по его гибели при Аквилее в РИ, что Констант, от которого собственная армия в полном составе перешла к Магненцию. Будет аналог войны Констанция с Магненцием.

Думаю что с меньшими потерями.

Георг велик!

Интересно что дальше будет. Ежу понятно что после смерти Далмация Старшего и Юлия Констанция кузены перегрызутся...

Правда у меня есть произвол - Аннибалиан и Константина сперва решают разобратся с Далмацием Младшим и побеждают его. Остатки дунайских легионов переходят на сторону Юлиана. А там какая-нибудь Аквилея и победа рейнских армий над сирийскими...

[Georg]

Интересно что дальше будет. Ежу понятно что после смерти Далмация Старшего и Юлия Констанция кузены перегрызутся...

Правда у меня есть произвол - Аннибалиан и Константина сперва решают разобратся с Далмацием Младшим и побеждают его. Остатки дунайских легионов переходят на сторону Юлиана. А там какая-нибудь Аквилея и победа рейнских армий над сирийскими...

Далмаций Младший и Аннибалиан вряд ли столкнутся - родные братья, и отношения между ними всегда были сердечными. А кузены против них не потянут. Аннибалиана историки называют самым талантливым из "наследников по завещанию" Константина, Далмация Младшего - "весьма удачливым и во всем похожим на дядю", оба они до гибели уже успели весьма успешно покомандовать войсками. На момент достижения Юлианом совершеннолетия это будут матерые волки, против которых юноше Юлиану ловить нечего.

Но это и некритично. Далмаций Младший был женат, но детей так и не появилось, у Аннибалиана так же нет и не будет детей (Константина по ходу была бесплодна, ни от Аннибалиана, ни от Галла ни одного ребенка), а Юлиан по возрасту обоим в сыновья годится. Все равно один останется. Где-нибудь к моменту РИ смерти Констанция скончаются и Далмаций, и Аннибалиан (оба они на несколько лет старше Констанция).

[Крысолов]

отношения между ними всегда были сердечными.

Власть меняет людей...

Юлиан по возрасту обоим в сыновья годится. Все равно один останется.

Или так. На худой конец почти РИ может получится.

На момент достижения Юлианом совершеннолетия это будут матерые волки, против которых юноше Юлиану ловить нечего.

Как бу не сговорились и не изобидели бы сиротинушек Галла и Юлиана после смерти Юлия Констанция :grin:

[Georg]

Как бу не сговорились и не изобидели бы сиротинушек Галла и Юлиана после смерти Юлия Констанция

А зачем им эта Галльская префектура? Аннибалиан целиком занят на востоке, регулярно вмешиваясь в ситуацию в Персии и закрепляя там римские успехи, Далмаций контролирует обе столицы - Рим и Константинополь, и помогает на востоке брату. Держат кузены рейнскую границу - и хорошо. А за неимением собственных детей нет смысла уничтожать кузенов - кому потом оставить дело всей жизни?

И Далмаций Младший и Аннибалиан старше Констанция, и вряд ли проживут дольше, чем он в РИ.

После победы над Константиновичами все распределяется очень логично. Три мобильные армии, три штаб-квартиры, три цезаря. Аннибалиан в Антиохии, Далмаций Младший в Сирмии, Юлий Констанций в Тревере. И над всеми - верховный август Далмаций Старший в Константинополе. Владения которого по его смерти Аннибалиан и Далмаций Младший поделят по Босфору и Дарданеллам.

По смерти же Юлия Констанция Галл садится в Тревере с титулом цезаря, а Юлиан отправляется оборонять Британию от пиктов. Там зарабатывает военную славу, и Далмаций Младший перед смертью назначает с согласия брата своим преемником Юлиана. Тот успешно воюет на Дунае, а Галл получает по шапке от алеманнов на Рейне. И когда умирает Анннибалиан, Галл отправляется на восток (где Персия ослааблена и царит мир на всех границах), а Юлиан получает весь запад и войну с алеманнами в той же стадии, в которой застал ее в РИ.

[MGouchkov]

Коллега Георг, а ведомо что либо о религиозных взглядах Далмация?

Поснова уточнить даты под рукой нет, весьма вероятно что история тн "сирмийских формул", по крайней мере ранняя, может стать сильно альтернативной.

В РИ, мне кажется, на взгляды Юлиана оказала большое влияние "пляска с придворными епископами - проходимцами" .

[Georg]

Коллега Георг, а ведомо что либо о религиозных взглядах Далмация?

Поснова уточнить даты под рукой нет, весьма вероятно что история тн "сирмийских формул", по крайней мере ранняя, может стать сильно альтернативной.

В РИ, мне кажется, на взгляды Юлиана оказала большое влияние "пляска с придворными епископами - проходимцами" .

Далмаций Старший - никеец, и ЕМНИП личный друг Афанасия. Сыновья - тоже вроде никейцы.

Что касается Сирмийских формул - их здесь и вовсе не будет, равно как Урсикию, Валенту и Евдоксию не светит перспектив. Ибо в Европейских провинциях империи здесь постоянно правят убежденные никейцы. На востоке - так же никейцы, но идущие на уступки консервативному большинству.

ИМХО Далмаций Старший с подачи Афанасия попытается привести восток к единому знаменателю (никейскому), что вызовет категорическое сопротивление "восточных консерваторов", приверженцев Антиохийской формулы ("И во Единого Сына Божия, Единородного, сущего (?????????) прежде всех веков и со-сущего (???????, т.е. имеющего общую ????-ю, т.е., значит, и единосущного) родившему Его Отцу".) Ария и вообще субординатизма не принимают, но и формулу "единосущный" считают савеллианской, чему в их глазах недавно явным доказательством явилась поддержка осужденного на востоке за модализм Маркелла папой Юлием.

Римляне говорили не "conessentialis", такого слова в латинском лексиконе еще не было, а "consubstantialis" (Essentia было = ?????, substantia буквально = ?????????). Следовательно, для восточного уха "consubstantialis" звучало как "соипостасный", т.е. одной ипостаси с Отцем, т.е. полное савеллианство, чистая ересь! Разругаются, как в РИ на соборе в Сердике.

По смерти Далмация Старшего Аннибалиан, правящий теперь всей Азией и Египтом, спустит на тормозах ("восточных консерваторов" в его владениях подавляющее большинство, и все императоры, начиная с Константина, приносили никейскую формулу в жертву ради поддержки этого большинства), и "подобносущники" получат господство на востоке. Только после смерти Аннибалиана, когда власть над востоком получит Галл, начнется новая никейская интервенция и возникнет необходимость в "каппадокийском синтезе".

[MGouchkov]

Georg писал:

Что касается Сирмийских формул - их здесь и вовсе не будет, равно как Урсикию, Валенту и Евдоксию не светит перспектив.

Ну сирмийские формулы и епископы-проходимцы- явления друг другу в некоторой мере ортогональные, но отсутствие первого, имхо важный элемент в достоверности МЮХ.

("И во Единого Сына Божия, Единородного, сущего (?????????) прежде всех веков и со-сущего (???????, т.е. имеющего общую ????-ю, т.е., значит, и единосущного) родившему Его Отцу".)

Коллега Georg,- "пишу из памяти"- а это не одна из как раз сирмийских формул, на обсуждаемый момент ещё "позднейшая"?

Римляне говорили не "conessentialis", такого слова в латинском лексиконе еще не было, а "consubstantialis" (Essentia было = ?????, substantia буквально = ?????????).

Коллега Georg,- вся история никейской формылы- история куммулятивного эффекта при переводе меж языками! Как вы верно пишите, "усиос" в каппадокийском смысле по "латине" никак не "субстанция", но "эссенция"

Следовательно Осий Кордовский, сказавший в Никее "субстанция" (считая аргументом против ариан "телесность Бога" Тертуллиана) хотел и сказал совсем не то что позднейшие грекоязычные "никейцы".

..Не будем перегружать тему.. :grin:

[Georg]

Ну сирмийские формулы и епископы-проходимцы- явления друг другу в некоторой мере ортогональные, но отсутствие первого, имхо важный элемент в достоверности МЮХ.

Сталкиваться с личностями, подобными Валенту и Урсикию на стадии формирования характера и убеждений Юлиану в этом мире не придется вовсе. Его отец, Юлий Констанций, после победы Далмация Старшего получает в управление Галльскую префектуру (Галлию, Испанию и Британию) в ранге цезаря и с резиденцией в Тревере. А там народ еще простой, и от восточных извивов и интриг далекий. Юлиан вырастает в нормальной полной семье. Естественно Юлий Констанций привлечет для воспитания сына лучшие интеллектуальные силы Галлии, и посему его учитель - галльский ритор Клавдий Мамертин. Под его руководством Юлиан становится человеком латинской, а не греческой культуры, выросшим на Цицероне и римских стоиках. Наставник в христианстве - наболее выдающийся из галльских священнослужителей, святой Иларий Пиктавийский - галло-римский аристократ по происхождению, поставленный в епископы прямо из мирян, и как пишет Мейендорф - "человек большого мужества и внутренней честности, за что его иногда называют западным святым Афанасием".

То есть на выходе получается "настоящий римлянин".

Что касается "религиозной позиции".... Для галлов все эти споры восточных посленикейцев были terra incognita. В период, когда будет получать образование Юлиан, в Галлии традиционно и без споров продолжали при крещении и проповеди употребляться прежние символы веры. "Свидетельствуюсь Богом неба и земли, — пишет Иларий, — я никогда ни того ни другого из этих выражений (т.е. ни "ex substantia", ни "consubstantialem") не слыхал, но мыслил всегда согласно с ними. Возрожденный в св. крещении и даже пробыв несколько лет епископом, я, однако же, услышал веру никейскую лишь тогда, когда меня отправляли в изгнание (в РИ Иларий не подписал Сирмийских формул и был сослан Констанцием).

Но когда Иларий (в данной АИ вероучитель Юлиана), вовлеченный в восточный спор, разобрался в ситуации, он сблизился именно с Василием Анкирским. Своим галльским собратьям-епископам он написал тотчас же после Анкирского собора 358 г. и победы на нем точки зрения Василия Анкирского, целое сочинение: "О соборах" ("De Conduis"). В нем он разъясняет, что наиболее авторитетные восточные вероизложения, как вышеупомянутая Антиохийская формула — ??????? ??????????? и 1-я Сирмийская формула, могут быть понимаемы вполне православно. Само, "омоусиос"(единосущный) может толковаться савеллиански, и само "омиусиос"(подобносущный) может мыслиться как православное. Ведь "омиос" означает равенство. И даже оно имеет некоторое оттеночное преимущество пред "омос", ибо предполагает не "ту" же самую единицу, а предполагает двух сравниваемых. Восточные омиусиане — это "свет во тьме". Между восточными и западными православными нет различия в вере. A только упорство в предубеждениях.

"Ведь вы же не ариане! - обращается Иларий к восточным. Зачем же, отвергая это слово (омоусиос), вы навлекаете на себя упрек в арианстве? Нужно собраться вместе и сообща рассудить, чтобы не устранялось то, что хорошо установлено (омоусиос), и не отвергалось то, что худо понимается (омиусиос)".

ИМХО позиция Илария здесь будет и позицией Юлиана.

Кстати в ответ на послание Илария галльские епископы собрались на собор в Париже и постановили по совету Илария протянуть руку восточным омиусианам. Они написали им братское послание. В котором в частности говорилось, что "они хотят быть самими собою, опираясь на самих себя; папа Римский Ливерий для них не опора".

(Вообще - ежели читали мой свежий спор с коллегой serGild по августинизму и пелагианству в теме "Юлиан - не Отступник" - получается что в "позднеантичную эпоху" галликанская церковь во всех разногласиях между востоком и западом занимала наиболее взвешеную позицию, меж тем как папский перстол "в отклике на обращение "восточных" занимался не делом, а своим престижем и формальностями"; почему меня и привлекает мир Юлиана-христианина, где центром Западной Римской империи становится Галлия, а главный персонаж вырос как "галло-римлянин").

Коллега Georg,- "пишу из памяти"- а это не одна из как раз сирмийских формул, на обсуждаемый момент ещё "позднейшая"?

Цитирую Карташева по второй Сирмийской формуле (на обсуждаемый момент позднейшей):

"Так как многих смущает вопрос о так называемой по-римски Substantia, а по-гречески ?????, т.е., выражаясь точнее, вопрос об ????????? и так называемом ??????????, то не об одном из этих выражений не должно быть и упоминаний и не следует объяснять их в церкви по той причине и на том основании, что в Священном Писании нет этих выражений и вопрос о них — выше человеческого ума и ведения, потому что никто не может изъяснить рождение Сына. Род же Его кто исповесть? (Ис. 53:. Никто, с друтой стороны, не сомневается, что Отец больше Сына. Ведь всякий без колебания согласится, что Отец по чести, достоинству, божеству и по самому имени Отца больше Сына, как свидетельствует и сам Сын: "Отец Мой более Меня" (Ин. 14:28). Равно и то, как всем известно есть кафолическое учение, что есть два Лица (???????) — Отца и Сына, и Отец есть больший, а Сын подчинен Отцу со всем, что Отец подчинил Ему (???? ??????, ??). И Отец не имеет начала, невидим бессмертен и бесстрастен. A Сын рожден от (??) Отца, Бог от Бога, свет от света."

Как видите в данной формуле явно проводится субординатизм, в отличии от вышеупомянутого мной Антиохийского вероопределения, по сути православного, но неприемлющего термин "единосущный".

Урсикий и Валент в данном случае перегнули палку - сию формулу не приняли в итоге и на востоке. Там выступления Евдоксия, захватившего Антиохийскую кафедру, произвели раскол единого доселе на востоке антиникейского фронта, ибо отрезвили "восточных консерваторов" и заставили "подобносущников" отмежеваться от последовательных ариан, "аномеев" (в чем инициативу взял на себя любимый вами Василий Анкирский).

Далее... дабы не грузить коллег, см. здесь.

Следовательно Осий Кордовский, сказавший в Никее "субстанция" (считая аргументом против ариан "телесность Бога" Тертуллиана) хотел и сказал совсем не то что позднейшие грекоязычные "никейцы".

Что он хотел сказать - мы ныне определить не в силах. Ибо попадаем в известную ловушку. "При переводе древних текстов на любой современный язык их содержание неизбежно интерпретируется через призму современных значений философских терминов."

Там, блин, такая путаница была с этой "сущностью" . Термин ????? очень труден для перевода уже в сочинениях Платона. Всегда возникают небеспочвенные колебания: переводить ли его как "сущность" (essentia) или как "отдельное сущее" (substantia)? Ибо в мышлении Платона остаётся постоянным, невзирая ни на какие повороты его диалектики, равноценность терминов ????? (быть) и ????? ??, ????? ?? ??? ????? (быть чем-то, быть чем-то из сущих).

Старик Аристотель ничуть не яснее употребляет сей термин. В пятой книге "Метафизики" Аристотель отмечает, что термин "oysia" употребляется по крайней мере в четырех значениях: 1) отдельного тела, 2) причины его бытия, 3) части тела, без которой последнее не существует, 4) сути бытия вещи, выражаемой в определении. Обобщая эти значения, Аристотель указывает два основных: 1) последний субстрат вещи и 2) ее форма /Метафиз., V, 8, 1017 в, 10-26/. В седьмой книге он также отмечает четыре значения, но несколько иные: 1) суть бытия вещи, 2) общее, 3) род, 4) субстрат /Метафиз., VП, 3, 1028 в, 34-35/.

То что римляне, переводя на латынь Аристотеля, использовали слово substantia для обозначения "oysia" - естественно (хотя понятие essentia юзали еще Цицерон и Сенека). И на момент никейского собора этот термин успел войти в плоть и кровь латинских понятий как обозначение именно "сущности". Уже в процессе дискуссий по никейскому символу вопрос постепенно прояснился, и в сочинениях блаженного Августина essentia и substantia на уже на своих местах.

Я это к тому, что пришлось разгрести каппадокийцам для обретения своих формулировок. :grin: