Без Португалии

[Lestarh]

О! Я не знал, но чувствовал!

Ну в общем без Габсбургов причин контрреформации Восточной Европы я не вижу. Даже в РИ лишь Тридцатилетняя война и значительные усилия лично Владислава IV удержали Польшу, Венгрию и Чехию от окончательной протестантизации. В наших условиях позиции католицизма в регионе на порядок слабее.

Тут еще так – Франция в реале с Портой дружила, а тут как бы уже не может. Зато может Иберия.

Во-первых, зачем?

Во-вторых, средиземноморские мусульмане и испанские католики - традиционные враги воспринимающие друг друга только по принципу "хороший испанец/турок - мертвый испанец/турок". Их взаимная дружба крайне маловероятна.

В реале их недолюбливали, временами как бы больше, чем католиков. Здесь все будет зависеть от того, как католичество и протестантизм отнесутся к православию. При сильной протестантской Германии и крупной религиозной войне можно ведь и пойти католикам на сближение с православными. А можно и не пойти.

К протестантам все же относились много лояльнее. Конечно в ситуации когда они полностью заменят католиков все возможно. Другое дело, что в той же Польше православные как и протестанты первоначально ограниченные в правах концессии, это сближает.

С другой стороны, господа иезуиты вполне могут подсуетиться и тут.

Не факт, что они вообще случатся. В данной АИ религиозный раскол происходит быстрее, резче и, как ни странно, имхо с меньшими жертвами. Здесь протестантские и католические страны определяются сразу а не происходит затяжных и многократных перекрещиваний. Принцип "чья земля, того и вера" реализуется раньше и в масштабе всей Европы.

[Parafin]

Во-первых, зачем?

...

Их взаимная дружба крайне маловероятна.

<{POST_SNAPBACK}>

Католическая Франция преспокойно поддерживала дружеские отношения с Портой. И имела неплохие дивиденды, например доходы от левантийской торговли. В данном случае испанцы (на сколько я понял) не такие уж католические ортодоксы. Я бы не был столь категоричным – на вопрос «зачем» можно привести десяток резонов.

Во-вторых, средиземноморские мусульмане и испанские католики - традиционные враги воспринимающие друг друга только по принципу "хороший испанец/турок - мертвый испанец/турок".

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем понятно. Это арабы и испанцы традиционные враги.

[Деметрий]

Это арабы и испанцы традиционные враги

<{POST_SNAPBACK}>

Местами не такие и враги. Умели и дружить. И ряд арабских царьков приказы испанских королей выполнял. Но в общем вражда на Средиземном море имела место быть, подкрепленная религиозными различиями. Хотя главные враги - не турки, а их арабские вассалы/данники и пр. - всякие алжирские/магрибские пираты.

В данном случае испанцы (на сколько я понял) не такие уж католические ортодоксы

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это - вопрос, насколько они будут ортодоксами. Их католических величеств мы не отменяли. даже если папа будет больше опираться на Францию, испанцы "в знак протеста" менее ортодоксальными автоматом становиться не должны.

[sanitareugen]

Надо мечтать не о православной Польше, а о православной Литве. В границах Польши, разумеется...

[Деметрий]

Надо мечтать не о православной Польше, а о православной Литве. В границах Польши, разумеется...

<{POST_SNAPBACK}>

Протестантская Польша и православная Литва в ее составе? заманчиво, но маловероятно. В Литве уже начали принимать протестантизм. Тот же Радзивилл

[Han Solo]

Я бы не был столь категоричным – на вопрос «зачем» можно привести десяток резонов

Для этого Порте следует отказаться от поддержки Магриба. Для султана, только что получившего титул Халифа, удар по престижу в таком случае будет просто оглушительный.

[Тень Дуба]

Их католических величеств мы не отменяли. даже если папа будет больше опираться на Францию, испанцы "в знак протеста" менее ортодоксальными автоматом становиться не должны.

Так у нас испанцы - скорее португальцы .

А те, в отличие от кастильцев, отношения с папой имели весьма... хммм... разнообразные и переменные. То тамплиеров покрывали (своих, собственно, сохранили), то папа несколько раз на страну мораторий на службы накладывал... То есть, может, они и не менее ортодоксальны в догматах (надо уточнить) - но явно менее склонны слушаться Папу по конкретным вопросам, тем более - в делах политики и проч. мирских...

[Ostgott]

Если папа будет опираться на Францию - не будет ли англиканская Испания?

[Parafin]

Для этого Порте следует отказаться от поддержки Магриба. Для султана, только что получившего титул Халифа, удар по престижу в таком случае будет просто оглушительный.

<{POST_SNAPBACK}>

Испано-Португалия захватывает главные порты Северной Африки, Джербу и опираясь на Мальту и Сицилию ведет мощное наступление. Иберийский флот господствует на морях (я так понял из этого АИ). Свежеиспеченному Халифу и так с престижем плохо. Тут наоборот – как бы испанский монарх не вспомнил, что имеет титул Иерусалимского короля (выше уже указывалась на возможность удара по самой Порте – тут уж не до Магриба).

[Деметрий]

Если папа будет опираться на Францию - не будет ли англиканская Испания?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО нет, католичество было цементом испанцев против мавров, и никаких альтернативных версий христианства в Испании не было. А в Англии было нечто специфическое до норманского нашествия.

Испано-Португалия захватывает главные порты Северной Африки, Джербу и опираясь на Мальту и Сицилию ведет мощное наступление. Иберийский флот господствует на морях (я так понял из этого АИ). Свежеиспеченному Халифу и так с престижем плохо. Тут наоборот – как бы испанский монарх не вспомнил, что имеет титул Иерусалимского короля (выше уже указывалась на возможность удара по самой Порте – тут уж не до Магриба).

<{POST_SNAPBACK}>

Интересный расклад. Но кто в этом случаи снимает сливки с Америки?

[sanitareugen]

Вестготы изначально были арианами, что куда дальше от католичества (а также православия и пр.), чем англиканство. Хотя, конечно, вестготское королевство погибло на три с лишним столетия раньше завоевания Англии Вильгельмом, да и успели к тому времени вестготы придти к ортодоксальному католичеству.

Но у испанцев имеется, помимо стандартной, особая обрядность, и может быть раскол на этой почве (ну и вариант с антипапой тоже...)

Мосарабский обряд весьма древен и в основных своих чертах сложился в вестготской Испании, ещё до арабского завоевания. В VI—VII веках он уже активно использовался в церковной практике. После вторжения арабов в Испанию в 711 г. испанский обряд сохранялся в христианских общинах на завоёванных территориях, а также на севере страны, который не был покорён.

Начиная с XI века мосарабский обряд испытывал сильное давление со стороны римского. Однако сопротивление народа, не желавшего отказываться от древней литургии, позволило ему выжить, хотя постепенное вытеснение мосарабского обряда римским продолжалось вплоть до 1500 г.

В 1500 г. кардинал Хименес, архиепископ Толедо, провел ревизию мосарабских литургических книг и узаконил использование обряда в Толедо, Саламанке и Вальядолиде.

Еще одну реформу обряд претерпел в середине XX века — он был реформирован по тем же принципам, что и латинский. Ныне мосарабский обряд регулярно используется в епархии Толедо, периодически в г. Саламанка и других городах Испании.

В обряде присутствуют многие черты синагогального еврейского богослужения, очевидно влияние латинского обряда, по многим аспектам мосарабский обряд перекликается с галликанским.

Чин мессы отличается от латинского — в мосарабском обряде употребляется несколько различных анафор (в том числе и латинская), после освящения евхаристический Хлеб разламывается на 9 частей и выкладывается в виде креста. В мосарабском обряде другой чин исповедания грехов («Confiteor») и литургические гимны. Церковное пение мосарабского обряда называют «мосарабским пением».

[Parafin]

Интересный расклад. Но кто в этом случаи снимает сливки с Америки?

<{POST_SNAPBACK}>

Это все в реале было - У Португалии Танжер, у Испании города и острова на побережье Марокко и Алжира, о. Джерба. Экспедиция в Тунис правда была не удачной. Есть также Сицилия, Сардиния и юг Италии. Все это не мешало колонизации Америки. Мальта тогда была у ордена, где влияние Испании еще сильно. Если проводить активную политику в СМ, то Мальту можно постеренно притянуть к себе. Ну а в этой АИ возможностей больше (и аппетиты могут быть больше).

[Тень Дуба]

Но кто в этом случаи снимает сливки с Америки?

Портуиберия и снимает: для этого, как показала РИ, достаточно "оторвать" от средиземноморско-европейско-ближневосточных дел пренебрежимо малую военную силу в нескольких сот авантюристов.

И как раз на эти - почти даровые - эльдорадные "сливки" и финансирует продолжение Реконкисты в Средиземноморье.

Кстати, идея: используя старинные португальские военно-политические связи с Англией* и торговые - с Голландией - на американское золото пригласить на Средиземное наёмные английские и голландские флоты.

--------------------------

*- подборку по отношения Англии и Португалии надеюсь на скоро выложить...

При некоторой ловкости и нежадности может получится дивная общеевропейская альтпозитива:

- английские и голландские пираты как и в РИ, получают американское золото;

- но Америка (Панама, Гавана и проч.) при этом не разоряется, европейцы не тратят силы на междуусобицу, англоголландские пираты топят не испанцев, а пиратов алжирских и турецких; испанцы со своей стороны не зачищают Голландию - а сама Иберия не разлагается от роскоши, не зная куда золото девать, а вынуждена продолжать развивать промышленность (ВПК прежде всего)...

- венецианцы, генуезцы и прочая Италия подключатся на автопилоте как естественные враги Порты на Средиземном. Что будет делать Франция - затрудняюсь сказать (кто подскажет?), но против фактически объединённой Европы не попрёт, по крайней мере прямо...

С таким раскладом можно на деньги Монтесумы загнать Порту за Можай... э-э... за Иерусалим - а то и вообще запереть в Дарданелах... И "попутно" получить гораздо более объединённую (общим врагом) Европу - и ещё более промышленно развитую (не только Англия и Голландия, но и Иберия...)

P. S. Тапки приветствуются ;)

[Georg]

сама Иберия не разлагается от роскоши, не зная куда золото девать, а вынуждена продолжать развивать промышленность (ВПК прежде всего)...

Информация к размышлению.

Интересно какое развитие сии идеи могут получить в такой АИ.

[Тень Дуба]

Интересно какое развитие сии идеи могут получить в такой АИ.

Действительно интересно, спасибо. Надо прочесть не торопясь...

[Деметрий]

Пока я вижу только одно перпятствие против англо-иберийского союза - Генриха Восьмого, желающего развеститсь с Екатериной Арагонской. А вот как уговорить Фердинанда забрать из Англии дочь, когда Артур умрет?

[СКАТ]

Есть несколько дополнений к модели:

1. Габсбурги скорее всего сохранят имперскую корону. Ну не дураки же князья - Франция их на части порвет. А так есть противовес - Австрия с Бургундией достаточно сильны.

2. Лютеранство может не возникнуть - в условиях агрессии Турции и аппетитов Франции не до фронды. И Лютер может повторить судьбу Гуса или сидеть тихонько в монастыре в лучшем случае.

3. Ещё один довод против лютеранизации - империя будет нуждаться в деньгах для войны с Турцией, а их может дать только Папа.

4. Кальвинизм возникнет - он религия богатых раннебуржуазных городов. Интересно посмотреть на его развитие.

5. Италия останеться раздробленной - против Французов поднимуться все города-государства при небольшой поддерки Империи и хаоса хватит ещё на пару столетий.

6. Никакого союза Франции с турками не будет - это последствия унижения Франциска при Павии. А даже если и будет - его погасит автоматический союз Испанопортугалии с Империей. Я думаю при таком раскладе Франция не рискнет на такой союз.

7. Смута в Росии будет та же самая (врядли сильнее) - т.к. она стала возможной только при том условии что Россия намного сильнее соседних государств. И можно попробовать порулить. Если соседи будут однозначно сильнее то никто не будет рисковать и устаивать свержение династии.

[Деметрий]

Есть несколько дополнений к модели:

1. Габсбурги скорее всего сохранят имперскую корону. Ну не дураки же князья - Франция их на части порвет. А так есть противовес - Австрия с Бургундией достаточно сильны.

2. Лютеранство может не возникнуть - в условиях агрессии Турции и аппетитов Франции не до фронды. И Лютер может повторить судьбу Гуса или сидеть тихонько в монастыре в лучшем случае.

3. Ещё один довод против лютеранизации - империя будет нуждаться в деньгах для войны с Турцией, а их может дать только Папа.

4. Кальвинизм возникнет - он религия богатых раннебуржуазных городов. Интересно посмотреть на его развитие.

5. Италия останеться раздробленной - против Французов поднимуться все города-государства при небольшой поддерки Империи и хаоса хватит ещё на пару столетий.

6. Никакого союза Франции с турками не будет - это последствия унижения Франциска при Павии. А даже если и будет - его погасит автоматический союз Испанопортугалии с Империей. Я думаю при таком раскладе Франция не рискнет на такой союз.

7. Смута в Росии будет та же самая (врядли сильнее) - т.к. она стала возможной только при том условии что Россия намного сильнее соседних государств. И можно попробовать порулить. Если соседи будут однозначно сильнее то никто не будет рисковать и устаивать свержение династии.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем ясно, откуда взялась война империи с Турцией.

[СКАТ]

Не совсем ясно, откуда взялась война империи с Турцией.

А что Турция не атакует Венгрию? А если Турция разносит Венгрию венгры предлагают королевские короны Венгрии и Чехии императору. Поэтому война очень вероятна. По крайней мере 1529 и 1532-1533 гг.

[СКАТ]

Ключевое решение для момента после объединения - кто император СРИ: Карл или Франциск.

Если Карл то это ближе к РИ:

1. Войны с Францией. В том числе в Италии. Как в РИ основные ресурсы - серебрянные рудники Германии (как раз изобретен процесс амальгамирования).

2. Англия в союзе с императором. Развод с испанской принцессой и образование англиканской церкви.

3. Венгерская и чешская корона у Карла. Войны с Турцией. Скорее всего аналогично РИ.

4. Религиозная терпимость в Германии. При таких раскладах без испанской помощи нужны ресурсы всей империи, а значит не до религиозных войн. Скорее всего будет что-то вроде Аугсбургского религиозного мира только лет на 30 пораньше.

5. Союза Франции с Турцией нет, т.к. нет турецкого флота в Западном Средиземноморье.

Если Франциск:

1. Война с Испано-португалией из-за Наварры и Неаполя.

2. Англия в союзе с Испано-португалией. Развода и англиканской церкви нет.

3. Венгерская и чешская корона скорее всего объединяются с польской.

4. Реформации конец - Франциску нужна поддержка папы против Испании, так что протестантов раздавят.

5. Союз Франции с Турцией.

Какая ветка интереснее?

[Деметрий]

Какая ветка интереснее?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сами ответили, что

Если Карл то это ближе к РИ

<{POST_SNAPBACK}>

Отличия действительно непринципиальные, так что Франциск.

Но с доводами по нему не согласен.

Англия в союзе с Испано-португалией. Развода и англиканской церкви нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос - а будет ли брак? И Генриху был очень важен сын-наследник. Так что развод и англиканство - возможны.

5. Союз Франции с Турцией.

<{POST_SNAPBACK}>

А это - откуда. Сильно католическая Франция, фанатичнее чем в реале и вдруг с турцией.

Реформации конец - Франциску нужна поддержка папы против Испании, так что протестантов раздавят

<{POST_SNAPBACK}>

А где мы прописылали, что Франциск - враг Испании? И реформацию и протестантов задваить сложно.

А это в рамках Франциска интересно пообсуждать:

Венгерская и чешская корона скорее всего объединяются с польской

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, почти реал, интересно что получится.

Война с Испано-португалией из-за Наварры и Неаполя

<{POST_SNAPBACK}>

Опять выскажу мысль об отмене Боны Сфорцы. Было бы не плохо.

[СКАТ]

А где мы прописылали, что Франциск - враг Испании?

Сильно католическая Франция, фанатичнее чем в реале и вдруг с турцией.

И реформацию и протестантов задваить сложно.

Вопрос - а будет ли брак? И Генриху был очень важен сын-наследник. Так что развод и англиканство - возможны.

1. Видя непрочность священной лиги, он возобновил договоры, заключенные Людовиком XII с Генрихом VIII, заключил союз с эрцгерцогом Карлом, владетелем Нидерландов, условился с династией Альбре отнять Наварру у королевства Кастильского, а с Венецией — завоевать герцогство Миланское. Плюс претензии на Неаполь. Так что учитывая честолюбие Франциска, императорский титул и соответствующее усиление Франции война ИМХО неизбежна.

2. Испано-португалия сильна, особенно на море, и на ножах с Турцией. Так что учитывая небрезгливость Франциска и отсутсвия конфликта интересов (при условии венгерской и чешкой короны у Польши) союз очень реален. Возможно негласный.

3. В реале Карл вел одновременно 4 войны - с Турцией, с пиратами на средиземноморье, с Францией, с протестантами. При этом протестантов поддерживала оружием и деньгами Франция. В этой АИ Франция воюет только на 2 фронта - с Испано-португалией и протестантами. Причем последних не поддерживает никто (испано-португальцам это трудно географически и идеологически т.к. они ревностные католики)

4.В РИ Франция и СРИ с Испанией были заняты друг другом и самое главное практически равны по силам. Англия была свободна в действиях. И могла выбирать любую сторону.

Но при Франциске-императоре Франция однозначно сильнее. И не так связано войнами. В этом случае разрывать союз с Испано-португалией разводом в ситуации когда практически один на один со старинным врагом - Генрих VIII самодур, но не дурак. ИМХО вероятность развода невелика. Разве что французов конкретно разнесут протестанты или испано-португальцы.

[Georg]

Не изберут курфюрсты Франциска. Ибо слишком силен. Побоятся за свою самостийность.

Но в случае если изберут - он немедленно озаботится возвратом Фландрии. Посему у Карла останется один способ выжить - сразу же примкнуть к Реформации и возглавить ее, поддержав ее всей мощью Нидерландов и Австрии.

Ну и СИГ же будет в Германии. :good:

[СКАТ]

Опять же в войне Франциска-императора с Испано-португалией из-за Неаполя я бы поставил на Францию. Разве что Наварру Испания удержала бы (хотя сомнительно), а Руссильон наверняка нет.

До 1550-х годов владение колониями и торговыми путями ещё не приносила значительных финансовых выгод, которые смогли бы переломить ситуацию в пользу испано-португальцев.

Примерный ход войны:

1. Франциск прорывается к Неаполю (как в РИ 1528 г.) и захватывает все Неаполитанское королевство (кроме Сицилии). Против него коалиция из нескольких итальянских держав вместе с Испано-португалией (итальянцы оплачивают испанских солдат). Идет война с переменным успехом. Но шансов побольше у Франциска.

2. Параллельно идет война на Пиринеях из-за Руссильона и Наварры. С тем же результатом.

3. На море Испано-португалия блокирует Италию поддерживая восставшую Геную (или отхапает у неё Корсику). Десантируется в слабых пунктах и поддерживает мелкие итальянские государства. Возможно параллельно идет война на море с Турцией в Восточном Средиземноморье.

4. В Германии французы и католики воюют с протестантами (хотя не факт - протестанты в явном меньшинстве, могут и не сдаться без боя).

5. Англия сидит и не рыпается (разве что французов прижмут и тогда подшакалит).

Но где-то к 1550-м годам ситуация измениться:

Испано-португалия начнет получать прибыль от колоний, а Франция ослабнет из-за постоянных войн.

[Крысолов]

2. Лютеранство может не возникнуть - в условиях агрессии Турции и аппетитов Франции не до фронды.

Ээээээ... Так это вроде реал. И ничего, никто Лютера не остановил

Ещё один довод против лютеранизации - империя будет нуждаться в деньгах для войны с Турцией, а их может дать только Папа

А давайте мы посмотрим источники финансирования Карла V. Где там папские деньги? Кстати, в реале войны с Турцией не помешали Карлу брать Рим штурмом и гонять папу в хвост и гриву. Видимо не боялся император того что источники финансирования папа отрежет...

4. Кальвинизм возникнет - он религия богатых раннебуржуазных городов. Интересно посмотреть на его развитие

То-то парижское купечество до конца сражалось за католичество, а опорой гугенотов были южные магнаты и мелкопоместное дворянство. А если мы посмотрим на классовый состав религиозных общин скажем Англии то тоже много интересного увидим.

против Французов поднимуться все города-государства при небольшой поддерки Империи и хаоса хватит ещё на пару столетий.

Не думаю что так надолго. Лет думаю на 50. Потом во Франции гражданская война случится.

Не совсем ясно, откуда взялась война империи с Турцией.

Эээээ... Оттуда же откуда в реале. Читайте сообения Георга и Лестата

Ключевое решение для момента после объединения - кто император СРИ: Карл или Франциск.

Георга читали? Отличия от реала могут начатся только после 1521 года - смерти короля Португалии Мануэля. Как это помешает Карлу Габсбургу стать императором в 1519 году - мне непонятно.

. Войны с Францией. В том числе в Италии

Весь вопрос - примет Карл лютеранство или нет?

. Англия в союзе с императором. Развод с испанской принцессой и образование англиканской церкви.

Если Карл примет лютеранство, то папа непременно даст согласие на развод Генриха с Акатериной. Следовательно - никакого англиканства не будет.

При таких раскладах без испанской помощи нужны ресурсы всей империи, а значит не до религиозных войн. Скорее всего будет что-то вроде Аугсбургского религиозного мира только лет на 30 пораньше.

Без испанской помощи и золота гарантирован секвестр церковных владений. Если Карл принимает лютеранство - то центральная власть очень усилится за счет конфискованных церковных владений. Тут уже и об объединении Германии можно говорить.