Без Португалии

[Georg]

А это что за история?

Пытался найти в архивах старого форума, но от поисковика кроме "Gateway Time-out" ничего не добился. :give_rose:

[krolik]

Георг, это ?

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-1-160-0...732-000-10001-0

[Georg]

Георг, это ?

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-1-160-0...732-000-10001-0

Оно самое.

[Тень Дуба]

Как я и предлагал. Вы сделали утверждение - вам его и обосновывать

Коллега, Вы меня с кем-то путаете: НЕ я - автор темы. Я тут - как раз критик. И именно тезис темы "нет проблем с объединением, РИ - досадная и легко исправимая случайность" - вообще никак не обоснованный - не мой. Тут - обосновывать именно его (ну, что Вы, собственно, в какой-то мере и начинаете делать).

Имхо - пока неудачно: особенно неудачно обращение к таким глубоким спецам по Португалии, как Маркс и Ленин... Уж извините - на их всесильное учение у меня аллергия: перекормили, видимо, в школе, институте, и далее...

Ключевой вопрос - в какой период?

Именно! В теме заявлено - ДО ВГО!

Так что все упоминания 1700-каких-то лет - ну совсем мимо... Это другая эпоха, другая тема...

Раскройте свои утверждения подробнее - что конкретно имеется в виду. Давайте по пунктам те кардинальные отличия "культуры и менталитета" ТОГДАШНИХ, XVI века португальцев (не португальцев XIX века, давно живших в теснейшней связке с Англией, а именно портгуальцев того периода, который мы обсуждаем), которые делают для них невозможным ужится с испанцами. А потом мы рассмотрим отличия в ту же эпоху арагонцев, андалусийцев, каталонцев - от кастильцев. Их возможно и не меньше окажется.

Коллега - это требование... [остывая] ну... предложение если не кандидатской диссертации то как минимум хорошего сравнительного обзора страниц на 50... с последующим развитием в монографию типа той же Дж. Даймонда... Нет, при наличии соответствующего гранта я бы с удовольствием этим занял наступающий год [на полном серьёзе]... Но увы [тщательно проверяет карманы] - гранта нет... Так что поневоле не будем требовать заведомо невозможного, причём всего и сразу - да и, имхо, неплодотворно на данном этапе лезть глубоко в детали: тема не разработана, это даже не Мир Ниархов - сейчас намечаются (всплывают ) основные моменты - в том числе основные разногласия.

Давайте их хотя бы сформулируем. Скажем, чётко зафиксируем эпоху.

А потом, по мере возможности, и углубимся. Со своей стороны попробую (увы, не завтра) привести ссылки (увы, объёмно цитировать бумагу - дело не быстрое). Причём по возможности не универсальных авторитетов на все случаи жизни... (Ну что понимал тот же Ленин в Португалии?), а ещё лучше - именно фактов - которые сильнее и важнее аргументов и интерпретаций.

Пока (может, я чего пропустил?) я тут вижу приведёнными 2 "больших" факта:

1) "мой" - в РИ Португалия таки не ужилась с Испанией, причём нельзя сказать. что не пыталась - именно что пыталась. Не вышло. Так что реальные проблемы с объединением как минимум есть - можно спорить о их силе, но не о их наличии.

2) "ваш" - Португалия "легла" под Англию. Если отбросить эмоциональную форму оценки этого факта, то сухой остаток именно что - выбор был, и выбор был сделан не в пользу Испании. Под Испанию вот почему-то не легла. Так что опять - сам факт ориентации налицо - и отмахиваться от неё как от беспочвенной - не стОит. СтОит попытаться оценить её силу и устойчивость...

Увы, моё время истекло - надеюсь продолжить...

[Georg]

Коллега, Вы меня с кем-то путаете: НЕ я - автор темы. Я тут - как раз критик. И именно тезис темы "нет проблем с объединением, РИ - досадная и легко исправимая случайность" - вообще никак не обоснованный - не мой. Тут - обосновывать именно его (ну, что Вы, собственно, в какой-то мере и начинаете делать).

Имхо - пока неудачно: особенно неудачно обращение к таким глубоким спецам по Португалии, как Маркс и Ленин... Уж извините - на их всесильное учение у меня аллергия: перекормили, видимо, в школе, институте, и далее...

Не путаю - я имел в виду как раз ваше утверждение, что Португалия НЕ МОЖЕТ ужится с Испанией. Звучало это именно так, и категорично. И при этом вы сослались на отличии в культуре и менталитете, не пояснив какие именно. Разумеется оппонент, не зная какие именно это (по вашему) отличия, не может оценить степень создаваемых ими для объединения проблем. Я и просил пояснить, дабы коллеги могли адекватно оценивать возможности объединения.

Именно! В теме заявлено - ДО ВГО!

Я спрашивал "в какой период" по художникам. Вы говорите "до ВГО". Встает вопрос - какие это "голландские художники" были известны до ВГО и работали в Португалии.

Впрочем даже если и работали - сие тоже ничего не говорит об "отличии менталитета от испанского". Ибо культурный обмен между Нидерландами и Испанией во времена Карла V был не менее оживленным, а Эразм Роттердамский - популярным среди испанской интеллигенции.

Давайте их хотя бы сформулируем. Скажем, чётко зафиксируем эпоху.

Вот там чуть выше лежит ссылочка на развилку с воцарением дона Мигеля. Давайте на нее и ориентироваться. Коллеги не против принять эту развилку?

А потом, по мере возможности, и углубимся. Со своей стороны попробую (увы, не завтра) привести ссылки (увы, объёмно цитировать бумагу - дело не быстрое). Причём по возможности не универсальных авторитетов на все случаи жизни... (Ну что понимал тот же Ленин в Португалии?), а ещё лучше - именно фактов - которые сильнее и важнее аргументов и интерпретаций.

Имхо - пока неудачно: особенно неудачно обращение к таким глубоким спецам по Португалии, как Маркс и Ленин... Уж извините - на их всесильное учение у меня аллергия: перекормили, видимо, в школе, институте, и далее...

Коллега, вцепится в то, что я упомянул в своем посте Ленина, и на этом основании объявить его неудачным, как бы не замечая приведенных мною фактов - это пожалуй сойдет за полемический прием, но не для всех.

Пока (может, я чего пропустил?) я тут вижу приведёнными 2 "больших" факта:

1) "мой" - в РИ Португалия таки не ужилась с Испанией, причём нельзя сказать. что не пыталась - именно что пыталась. Не вышло. Так что реальные проблемы с объединением как минимум есть - можно спорить о их силе, но не о их наличии.

2) "ваш" - Португалия "легла" под Англию. Если отбросить эмоциональную форму оценки этого факта, то сухой остаток именно что - выбор был, и выбор был сделан не в пользу Испании. Под Испанию вот почему-то не легла. Так что опять - сам факт ориентации налицо - и отмахиваться от неё как от беспочвенной - не стОит. СтОит попытаться оценить её силу и устойчивость...

Хорошо, если вы изволили проигнорировать мною выше написанное, сославшись на эмоциональную окраску - я и повторить не против.

Итак, под Испанию Португалия "легла". Подтверждающие факты - крайне слабое сопротивление, оказаное при захвате Португальского трона Филиппом II (после одного полевого сражения столица и вся страна сдается без сопротивления, а сторонники независимости вынуждены укрыться на Азорах), а так же то, что после разгрома Непобедимой Армады, сильно ослабившего Испанию, в момент когда Елизавета послала к берегам Португалии свой флот, направив с ним претендента на Португальский трон Ависского бастарда Антонио де Крато, и призвала португальцев к восстанию - Португалия и не подумала восстать, наоборот, отразила англичан.

Затем - налицо факт длительной лояльности португальцев испанской короне. Всех сословий. Я уже приводил обращение Лисабонских купцов к Филиппу IV, но и аристократия проявляла не меньше энтузиазма - на первом этапе Тридцатилетней она снарядила на свои средства военную эскадру, разбившую голландцев при Байях (подробнее см. Генри Кеймен "Испания - дорога к империи").

Налицо так же факты хода культурной интеграции между Испанией и Португалией, приведенные выше в посте коллеги Lestarh`а - вплоть до того, что португальские литераторы пишут на испанском.

Все это очевидно противоречит вашим утверждениям о "культурной и ментальной несовместимости".

Далее. "Выбор" в пользу Англии не был сделан добровольно и искренне. В момент когда он делался, английскй флот крейсировал напротив Лисабона, имея десантный корпус на борту (1703). В той ситуации Португалия сделала выбор в пользу Англии чтобы попросту уцелеть - ее колонии были выгодно расположены стратегически, и в противном случае Англия отобрала бы их.

Условия "выбора" были кабальными. Загляните хотя бы в БСЭ:

"Лисабонский договор 1703, договор о политическом и военном союзе между Великобританией и Португалией против Испании и Франции в войне за Испанское наследство. Подписан в Лисабоне 16 мая. Провозглашал «вечный союз» между Португалией и Великобританией (ст. 14). Великобритания обязалась помогать Португалии в войне с Испанией и Францией войсками и флотом, достаточным для защиты берегов Португалии и её владений вне Европы (ст. 1—10). Португалия согласилась на постоянное пребывание во всех портах страны определённого количества английских военных судов как в военное, так и в мирное время, что ставило её под контроль Великобритании. Английское правительство воспользовалось союзом с Португалией, чтобы добиться от неё торговых привилегий, отдававших почти целиком в руки Великобритании португальскую торговлю (см. Метуэнский договор 1703). "

"Метуэнский договор 1703, под писан Великобританией и Португалией 27 декабря Получил название по имени английского посланника в Португалии лорда Метуэна (Methuen), подписавшего договор. По Метуэнский договор 1703 Великобритании было разрешено ввозить в Португалию свои шерстяные изделия, импорт которых всем государствам, в том числе и Великобритании, ранее был в 1677 запрещен португальским правительством (в целях защиты собственной промышленности). Португалия получила право ввозить в Великобританию на льготных условиях свои вина. Предоставленные Великобритании по Метуэнский договор 1703 преимущества позволили ей в короткий срок занять господствующее положение во внешней торговле Португалии и подавить развитие местной португальской промышленности, что усилило зависимость Португалии от Великобритании, обусловленную Лисабонским договором 1703. "

Если вы и БСЭ объявите марксистско-ленинской пропагандой - придется лезть за подробностями к старику Броделю.

Не вышло. Так что реальные проблемы с объединением как минимум есть - можно спорить о их силе, но не о их наличии.

Так что опять - сам факт ориентации налицо - и отмахиваться от неё как от беспочвенной - не стОит. СтОит попытаться оценить её силу и устойчивость...

Как видите, нельзя сказать, что с Англией "вышло" лучше чем с Испанией. Прочно легла под Англию Потртугалия именно потому, что Англия стала ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ морской державой всерьез и надолго. Под ее крышей тронуть Португалию не мог никто, а вот сама Англия при желании могла поставить Португалию в любую позу. В этом и весь секрет.

Португалия действительно хотела "ужится с Испанией" - и полвека заметьте прекрасно уживалась. Но при этом желала быть не провинцией, а партнером, пусть и младшим. Партнером, имеющим свои интересы, и требующим от старшего партнера их защиты. Прще говоря, хотела взаимовыгодного альянса.

Разрыв же произошел, когда альянс перестал быть взаимовыгодным. Когда на втором этапе Тридцатилетней у испанской монархии перестало хватать ресурсов на все фронты - она пренебрегла португальскими интересами ради интересов традиционной континентальной политики Габсбургов. Испанские Нидерланды и Франш-Контэ оказались важнее Бразилии и Цейлона - но только для Мадрида, не для Лисабона. Когда португальцы увидели, что их колонии, от торговли которых зависит благополучие и процветание страны, сливаются, их источники доходов теряются, а меж тем в самой стране с них собирают деньги и солдат на войну с Францией - разрыв стал неизбежным.

Вот собственно и все "факторы", от которых зависит "сила и усточивость".

Замечу что пока во время Тридцатилетней не случилась вышеописанная коллизия - условия существования Португалии в составе Испанской монархии были куда более выгодными, чем в позднейшем альянсе с Англией - Португалия как раз в эти полвека реально процветала и была вполне довольна:

отправляя в восточные Индии бесчисленные корабли с товарами, чьи таможенные пошлины флот поддерживают и королевство обогащают; Бразилию поддерживая и сахар для всей Европы производя; торговлю Анголы, Зеленого Мыса и других колоний поддерживая, от коих ваше величество столько уже получили, рабов в Америку для их службы отправляя и по всему свету торгуя

Теперь посмотрим на АИ, взяв за основу мир дона Мигеля. Габсбургов на испанском троне нет. Германской короны, Нидерландов, Франш-Контэ и прочих континентальных интересов у Испании нет. Единственное владение на континенте Европы вне Пиринейского полуострова - Неаполь.

В такой ситуации Испанская монархия просто обречена стать талассократией. Абсолютно все ее интересы - на морях. То есть они тождественны португальским.

Какие препятствия к прочному объединению?

[Тень Дуба]

Не путаю - я имел в виду как раз ваше утверждение, что Португалия НЕ МОЖЕТ ужится с Испанией. Звучало это именно так, и категорично.

Специально пересмотрел выше - НЕТ у меня такого утверждения. Может, мы разные темы читаем?

Категоричные крайние утверждения - вообще не мой стиль на форуме (и в данной теме) - скорее, грешу избытком оговорок...

скрыть

[Magnum]

В 1755 империя погибнет.

[Georg]

Угрозы внешней силы на тот момент нету, - остаётся завоевание, как в РИ... Увы, завоевание способствует прочному объединению мягко говоря не всегда...

=====================

В 1497 году неожиданно скончался инфант Хуан Астурийский. После этого наследницей Кастилии и Арагона была избранна следующий по старшинству ребенок Фердинанда и Изабеллы – Изабелла Астурийская. Но в 1498 г. она скончалась во время родов. Рождённый ею младенец – Мигель, сын короля Португалии Мануэля I Счастливого, короткое время был наследником трёх корон – отцовской португальской, и обеих испанских. Но ребёнок умер в 1500 г. Следующей по старшинству оказывалась Хуана, бывшая замужем за Филиппом Габсбургом. После смерти матери (1505) Хуана стала королевой Кастилии, а после смерти отца (1516) Арагона. Из-за безумия Хуаны за неё правили её муж, отец, сын – Карл V, на троне Испании воцарились Габсбурги. Предположим, Мигель не умер в детстве, прожил долгую жизнь.....

Коллега, ну о каком завоевании может идти речь, если по условиям развилки на трон Кастилии и Арагона вступает природный король Португалии, а не наоборот?

Вполне можно представить себе взаимовыгодный союз и без поглощения (федерацию) - если найдётся взаимная выгода. Вот найти бы её... Взаимную...)

О федерации я тоже подумал - в ситуации когда португалец наследует Фердинанду и Изабелле, Кастилия и Арагон еще и сливаться не начали, совершенно отдельное королевство. У всех свои кортесы. Так что в такой Испанской монархии гегемония Кастилии отнюдь не предопределена. Как бы не пришлось "союзный совет" собирать.

Что касается "общей угрозы" и "общей выгоды" - она собственно есть. Это - борьба с берберийскими султанатами и их пиратством в Средиземноморье и Атлантике путем завоевания африканских портов; с перспективой завоевания Магриба. Как раз на начало XVI века оба королевства этим активно занимались. В том же Марокко португальцы захватили Танжер, Арсилу, Сеуту, Агадир, Могадор; вдоль береговой линии создали цепь фортов, предназначенных прежде всего для охраны от пиратов морских путей в Африку и Индию. Отсюда же они начали экспансию в глубь Марокко, создавая "вице-королевство Заморское Альгарве". Испанцы захватили Мелилью, Пеньон-де-Велес и предприняли ряд попыток закрепиться во внутренних районах севера страны.

Но в РИ с воцарением Карла V (и переориентацией на "большую европейскую политику") активность Испании на этом фронте резко упала (к концу его царствования были потеряны и завоевания Фердинанда на побережье Алжира), а Португалия, оставшись в одиночестве, потерпела поражение от филалийцев, захвативших трон Марракеша, и утратила все свои владения в Магрибе кроме Сеуты. Последней попыткой удержаться был поход злосчастного Себастьяна и разгром при Альказаре.

В АИ - вот вам и общий враг, и общие интересы. Причем враг донельзя традиционный, на которого у обоих боевой рефлекс автоматом срабатывает. Это дело плавно перетечет и в борьбу с Османами - как потому что они в Магриб неперменно полезут, так и потому что в Индийском океане и в Йемене португальцы с ними вели морскую войну - тот же Аден пару раз перешел из рук в руки.

И, как справедливо заметил коллега Лестарх - когда "уже есть путь в Индию" - нет смысла искать от добра добра. То есть даже при полюбовном слиянии сил может стать больше, но фронт экспансии - сузится. Получим (например) Лузо-Кастильские Индию, Анголу и Мозамбик - и совсем АИ Америку (особенно Южную) - то ли французскую, то ли голландскую, то ли вовсе инкско-арауканскую...

Ну Бразилию португальцы откроют неизбежно - ветры и течения таковы, что от при регулярных плаваниях кого-нибудь неизбежно отнесет к ее берегам. (Туда по данным археологии и финикийцев, и римлян относило, только они вернуться не могли - не на каравеллах чай).

И кусок Америки "Иберийская монархия" себе непременно откусит. Вопрос лишь - насколько большой. Бразилия+Ла-Плата?

При таких раскладах атцеков все равно схарчат - не испанцы так французы, не фрацузы как нидерландо-имперцы. Но вот у инков шансы уцелеть неплохие.

[Крысолов]

Но вот у инков шансы уцелеть неплохие.

Нет у них никаких шансов. Тех кто не помрет от эпидемий убьют какие-нибудь очередные англичане.

[Georg]

убьют какие-нибудь очередные англичане.

Не так все просто. В РИ испанцы их убивали монопольно и быстро. Здесь возможна ситуация, когда инки оказываются пред лицом нескольких еврпейских государств, одноврменно кушающих Америку. Можно лавировать, заключать союзы, уйти под чей-нибудь протекторат наконец, хоть испано-португальский. Торговать и модернизироваться потихоньку.

Впрочем я упустил оди момент. Воцарение Мигеля в Кастилии и Арагоне происходит в момент, когда Колумб уже открыл Америку и Большие Антилы УЖЕ испанские.

Сдается мне что все равно Испано-Португалия здесь хапнет ВСЕ.

[Lestarh]

При таких раскладах атцеков все равно схарчат - не испанцы так французы, не фрацузы как нидерландо-имперцы. Но вот у инков шансы уцелеть неплохие.

Америка останется некоторое время "в формальном владении" Униберии (В смысле унифицированной Иберии ). Но активно окучивать ее не будут - Грихальва, Альварадо и прочие Кортесы будут делать себе имя и капиталы в Африке, Индии и войнах с Турцией. Америка не будет представлять интереса пока там не найдут много золота, а его сразу не найдут. Соответственно Англия, Голландия и Франция полезут не в Канаду и Виргинию а в Карибский бассейн (в РИ их туда испанцы не пускали). Впрочем попытки всевозможных сектантов осесть подальше от Европы будут иметь место, так что Новая Англия скорее всего появится, но французская Канада - уже врядли. Там скорее англичане и голландцы будут пушниной торговать.

Мексику и север Южной Америки займут сначала явочным порядком (а после Тридцатилетней и юридически) именно англичане, французы и голландцы. Причем полагаю что больше себе отхапают именно англичане и голландцы (но вторые имеют шанс проиграв войны первым большую часть приобретений потерять). Франция всерьез возьмется за дело только при Кольбере, но к этому моменту лучшие куски уже поделят.

Ацтеков и инков схарчат, может лет на 20...50 позже но однозначно. Голландцы в Индонезии и англичане в Америке жгли не меньше испанцев в Мексике и Перу. Инков горы не спасут, у них слишком много золота, чтобы это осталось незамеченным. Государства южной Азии спасли от судьбы инков многочисленное население и удовлетворительный военно-технический его уровень. Африканцев - малярия, дизентерия и сонная болезнь. У индейцев нет ни того, ни другого...

[Lestarh]

Можно лавировать, заключать союзы, уйти под чей-нибудь протекторат наконец, хоть испано-португальский. Торговать и модернизироваться потихоньку.

Имхо не вытянут. Тысячелетнее отставание за десятилетия не наверстать. К тому же рано или поздно "останется только один" - и тогда все. Индейцы востока США выкручивались до рубежа XVIII - XIX веков за счет сначала англо-французского, а затем англо-американского соперничества, но когда они остались один на один с американцами все кончилось за считанные годы.

Сдается мне что все равно Испано-Португалия здесь хапнет ВСЕ.

Де-юре - да, де-факто - не факт ( ). Элементарно не хватит свободных ресурсов - война в Северной Африке и основной путь в Индию поглотят практически все. Поплавают вдоль берегов, выяснят, что это не Япония и прямого пути дальше нет, поставят флаги на берегах, покрестят пару вождей и оставят в покое. Примерно как с территориями севернее Мексики, где испанцы довольно долго искали золото, ничего на нашли и плюнули. Все же в XVI веке они до Гран-Каньона, Канзаса и Виргинии доходили.

[Georg]

Соответственно Англия, Голландия и Франция полезут не в Канаду и Виргинию а в Карибский бассейн (в РИ их туда испанцы не пускали).

Если принять развилку с воцарением Мигеля - то она происходит когда Большие Антилы уже испанские. Думаете испанцы буддут кого-нибудь в этой реальности туда пускать?

Мексику и север Южной Америки займут сначала явочным порядком (а после Тридцатилетней и юридически) именно англичане, французы и голландцы.

Коллега, какая Тридцатилетняя? Кто с кем воевать будет?????

Ацтеков и инков схарчат, может лет на 20...50 позже но однозначно. Голландцы в Индонезии и англичане в Америке жгли не меньше испанцев в Мексике и Перу. Инков горы не спасут, у них слишком много золота, чтобы это осталось незамеченным. Государства южной Азии спасли от судьбы инков многочисленное население и удовлетворительный военно-технический его уровень. Африканцев - малярия, дизентерия и сонная болезнь. У индейцев нет ни того, ни другого...

Повторяю, на момент развилки Испания уже прочно освоила Кубу, Гаити и еще что-то. Если появятся данные о золоте - что мешает Испании первой послать военную экспедицию в Мексику? Ее покорение ведь вовсе не великих войск требует.

[thrary]

Государства южной Азии спасли от судьбы инков многочисленное население и удовлетворительный военно-технический его уровень.

Зачем же во множественном числе про Сиам?

[Крысолов]

а после Тридцатилетней и юридически

А вы уверены что такая Иберия в Тридцатилетнюю полезет в драку? Что ей там ловить? Поддержать католицизм смогут и деньгами, если что.

И вообще ко временам Тридцатилетней иберийцы вполне осознают важность Мексики и лягут костьми. Либо к Тридцатилетней никаких иберийцев в Мексику вообще не будет, т.к. занятых восточной торговлей, их обойдут всякие голландо-генманцы и англичане сэра Фрэнсиса Дрейка. Кстати! :give_rose:

[Крысолов]

Повторяю, на момент развилки Испания уже прочно освоила Кубу, Гаити и еще что-то. Если появятся данные о золоте - что мешает Испании первой послать военную экспедицию в Мексику? Ее покорение ведь вовсе не великих войск требует.

Тут смешно то что такая МегаИспания вообще никого не пустит в океаны. Гм. Тридцатилетняя может разразится не по идеологическим, а по экономическим причинам. Англия, Франция и Голландо-Гармания вместе будут валит царя горы, не пускающего добрых протестантов в моря...

[Han Solo]

Элементарно не хватит свободных ресурсов - война в Северной Африке и основной путь в Индию

Да на Америку ресурсов тратилось по минимуму.

[Тень Дуба]

В АИ - вот вам и общий враг, и общие интересы.

Не мне - Даймонду .

Вот только ему требуется не общий враг [смайл:буквоед], а общая угроза. А мавры к тому моменту ещё враг, но уже не угроза, а добыча. (Опасная, кусачая - но добыча. Может не дать съесть себя, но съесть иберийцев - не может).

А интересы РИ - и Ваши примеры - как раз демонстрируют разные: одни смотрят в Атлантику, другие - в Средиземное, потом вообще в Европу...

То есть "высшие обективные интересы построения ГИ, где пряников сладких хватит обоим"-то, может, и есть, не спорю - да увидеть их тогда, без послезнания мудрено.

Они и не видят. Каждый охраняет свою синицу в руках, и ради журавля ГИ делится ею жадничает. И Испания, и Португалия - птицы гордые и надеются справится своими силами, не зовя на помощь и не делясь добычей, каждый сам хочет быть старшим братом, а не младшим. Обычное дело. Ну не предвидели португальцы Альказара... А денег и жизней в, считай, полувековую программу развития лучшей в мире на тот момент техники мореплавания (Энрике Мореплаватель) и открытие пути вокруг Африки вбухали - пропорционально - как мы в космические программы, если не больше. Своих, не испанских. И вот теперь, когда дорвались, когда эти вложения начинают давать отдачу - признать, что откусили больше, чем могут проглотить и звать соседей на халяву? Это такое суперпредзнание нужно... сверхчеловеческое .

А они, белые бородатые виракочи, - всего лишь люди...

Можно лавировать, заключать союзы, уйти под чей-нибудь протекторат наконец, хоть испано-португальский. Торговать и модернизироваться потихоньку.

+1. Арауканов вспомним...

Ацтеков и инков схарчат, может лет на 20...50 позже но однозначно.

50 лет - два поколения - это много. В частности, эпидемии уже схлынут и население даже восстанавливаться начнёт. И попривыкнуть успеют, и заимствовать кой-чего.

То есть однозначно-то однозначно, но, скорее всего - не так вот "под ноль", как в РИ - что-то останется от культуры и государственности, религиозного фанатизма поменьше будет, прагматизма побольше. В идеале - что-то типа Индии: английская администрация "поверх" местной... Ну, это, правда, если совсем размечтаться... :give_rose:

[Lestarh]

Коллега, какая Тридцатилетняя? Кто с кем воевать будет?????

Это я еще по старой версии иду Новую развилку еще не полностью воспринял...

Если появятся данные о золоте - что мешает Испании первой послать военную экспедицию в Мексику?

Именно, что если появятся. Но поскольку основное внимание страны направлено в Северную Африку и Индию, то эти данные могут задержаться.

Зачем же во множественном числе про Сиам?

Имелось в виду, что они дожили до XIX века (и в большем числе, нежели один Сиам ) а не сгинули в XVI как инки.

Либо к Тридцатилетней никаких иберийцев в Мексику вообще не будет, т.к. занятых восточной торговлей, их обойдут всякие голландо-генманцы и англичане сэра Фрэнсиса Дрейка.

Есть одна тонкость - пока сэр Френсис грабит испанцев королева Елизавета всегда может сделать удивленные глаза и сказать что-то вроде "какой спрос с пирата, поймаю - повешу" Другое дело если тот же сэр Френсис начнет строить крепости и города на территории которую испанцы считают своей. Тут уж придется либо признавать его пиратом и тем самым отказываться от каких-либо прав короны на эту территорию, либо признавать земли своими и получать вполне честный casus belli с Униберией. Причем эта самая belli будет происходить никак не в Америке, а в Европе.

[Крысолов]

И вот теперь, когда дорвались, когда эти вложения начинают давать отдачу - признать, что откусили больше, чем могут проглотить и звать соседей на халяву?

Интересно у вас получается. Природный португальский король по совместительству является королем Кастилии и Арагона. Вот, начали вложения отдавать отдачу, португалия понимает что сил съесть все нету и поэтому от Кстилии отделяется? От источнику людей и ресурсов на освоение? От своей сырьевой и человеческой базы?

50 лет - два поколения - это много. В частности, эпидемии уже схлынут

Вообще-то эпидемии в Америке бушевали чуть ли не два века. Читатель приводил результаты перепеси - сокращение индейского населения шло чутл ли не до 1700 года...

И попривыкнуть успеют, и заимствовать кой-чего

Ээээээ... Как сиу, команчи и арауканы?

В идеале - что-то типа Индии: английская администрация "поверх" местной

Так Месооамерика не Индия, в том то и проблема...

[Georg]

А вы уверены что такая Иберия в Тридцатилетнюю полезет в драку? Что ей там ловить? Поддержать католицизм смогут и деньгами, если что.

В том и дело, что не нужно там Испании ничего. Если только задавить морского конкурента - Францию или Нидерланды, кто там будет... и то проще денег дать.

И вообще - как бы Габсбурги этого мира, оставшись на троне СРИ только с Нидерландами и Австрией во владении, сами не перешли в протестантизм.

И вообще ко временам Тридцатилетней иберийцы вполне осознают важность Мексики и лягут костьми.

Не придется.

Не придется. Я тут глянул….

Дон Мигель рождается в 1498 году. В 1504 по смерти Изабеллы провозглашается королем Кастилии, но как и в РИ там правит Фердинанд (в РИ он там регентствовал над невменяемой дочкой, здесь над малолетним внуком).

Первые отличия от РИ происходят в 1516, когда Фердинанд умирает, а достигший совершеннолетия Мигель становится королем Кастилии и Арагона.

Но по большому счету это отличий от РИ не вносит никаких. Ибо – отец дона Мигеля, король Португалии Мануэль Счастливый, скончался только в 1521.

Именно с этого года произойдет объединение и можно говорить об отличиях от РИ, перенаправлении ресурсов, смене векторов экспансии и пр..

Кортес пошел на Мексику в 1519.

Вывод – испанцы в этом мире берут Мексику без отличий от РИ.

[Lestarh]

не так вот "под ноль", как в РИ - что-то останется от культуры и государственности

Ну какой "под ноль". Мекика довольно долго жила с местной администрацией, переименовав вождей, условно из касиков в альгвасилы, и с ацтекским языком в качестве административного (даже документы на нем писали), и в культуре мексиканской и перуанской немало индейского осталось...

И Испания, и Португалия - птицы гордые и надеются справится своими силами

Какая Испания? Испанией она стала, пардон, при Оливаресе и Бурбонах. До того это королевства Арагон и Кастилия в личной унии монарха. С абсолютно разными законами, обычаями, судом и администрацией. Ну будет личная уния еще и с Португалией, сохранившей свои законы, обычаи и т.д.

[Крысолов]

Другое дело если тот же сэр Френсис начнет строить крепости и города на территории которую испанцы считают своей

Если Дрейк привезет ОЧЕНЬ много золота - а он привезет и расскажет как у голозадых недочеловеков из золота дома строят... Никто не пройдет мимо таких слухов.

Именно, что если появятся. Но поскольку основное внимание страны направлено в Северную Африку и Индию, то эти данные могут задержаться.

Кортес обошелся 300 человек. Вы думаете объединенная Иберия не наскребет такую горстку? Причем даже из метрополии посылать не надо - хватило тех кто и так жил на Кубе и Антилах. А после захвата Теночтитлана людей и кораблей Иберия всяко наскребет. Сколько в реале порртугальских бандерий геройствовало в том же Китае?

[Lestarh]

Наскребет, просто для этого нужно действительно очень много золота. Если его будет просто много, то большинство сочтет более выгодным геройствовать в Алжире или на Цейлоне, где его не меньше.

[Крысолов]

то большинство сочтет более выгодным геройствовать

300!!! Не 3000, а 300 испанцев!

Тем более смотрите сообщение Георга выше.