Без Португалии

[Georg]

Отличия от реала могут начатся только после 1521 года - смерти короля Португалии Мануэля. Как это помешает Карлу Габсбургу стать императором в 1519 году - мне непонятно.

Карл уже не является наследником испанской короны, что кое-что меняет.

Трое могущественных монархов явились соискателями императорской короны: эрцгерцог Карл, король Испанский, Франциск I, король Французский, Генрих VIII, король Английский. Последний вскоре отказался от своих притязаний, отчасти потому, что, при его положении, корона Римской империи не имела для него важного значения и притом он опасался тех громадных издержек, которые вызывались подобным соискательством. Двое же остальных кандидатов, Карл и Франциск, уже не на одном этом поприще были соперниками. Короли Французские, конечно, не могли смотреть хладнокровно на возрастающее могущество потомков Бургундских герцогов, некогда бывших вассалами французской короны. Мужская линия Бургундского дома вымерла, но бургундская мощь перешла к Габсбургам, которые, по своему положению, становились все более и более грозными для Франции. На Юге этому дому принадлежала Испания, на севере от Франции - Нидерланды, и с восточной стороны их же владения охватывали Францию; и в Италии также Габсбурги взяли верх над французами, и хотя после долгой борьбы после мира в Нойоне (1516 г.) неприязненные действия и прекратились, но интересы и цели стремлений с обеих сторон остались те же, и эти-то интересы главным образом и побуждали Франциска I добиваться императорской короны. Вопрос об избрании одного из двоих кандидатов долго обсуждался в Германии на все лады и был решен в пользу Карла V, могущество которого могло служить для Европы надежным оплотом против грозного нашествия турок, уже всех приводившего в неописуемый ужас.

Нет здесь у Карла того могущества. Так что Франциска выбрать могли в императоры, могли... Другое дело что Франциск не оставлял претензий на Фландрию. Его избрание импертором означает для Габсбургов колапс. Карл это понимает, не дурак.

Посему ежели выберут Франциска императором - Карл неизбежно примыкает к Реформации сразу и радикально, поддержав ее всей мощью Нидерландов (как никак самая экономически развитая страна Европы, еще и при Филиппе дававшая больше дохода королю, чем Америка). Лютер спрячется не в Саксонии, а в Брабанте. Затем курфюрсты, примкнувшие к Реформации, провозглашают Карла антикоролем, и СИГ, СИГ, СИГ.

[Han Solo]

Ух, какой массакр ожидается... Такого, вроде, еще у нас не было. Объединение Германии - вполне возможный вариант, хотя против Франции немцы могут и не выстоять...

[Georg]

хотя против Франции немцы могут и не выстоять...

Подзнаменем революции Реформации - почему бы и нет. Карл и Лютер (и множество Францев фон Зикингенов и Гецев фон Берлихингенов) -это сила.

Государи воевали для самозащиты или ради увеличения своих владений; религиозный энтузиазм набирал им армии и открывал им сокровищницы их народов. В тех случаях, когда массу привлекала под знамёна государей не одна лишь надежда на добычу, она верила, что проливает кровь за правду; на самом деле она проливала её ради выгоды своего властителя.

Счастье государей, что их подданный, сражаясь за их интересы, тем самым боролся и за своё дело! В эпоху, о которой идёт речь, в Европе не было государя настолько самодержавного, чтобы он, преследуя свои политические цели, имел возможность не считаться с доброй волей своих подданных. А между тем как трудно было привлечь эту добрую волю народа к своим политическим целям и привести её в действие! Убедительнейшие доказательства, почёрпнутые из государственных соображений, нимало не трогают подданного; он редко понимает их и ещё реже связывает с ними свои интересы. В этом случае умелому правителю остаётся одно: сочетать интересы государства с какими-либо иными интересами, более близкими народу, если таковые имеются, или же создать их.

В таком именно положении находилось большинство государей, вставших на защиту реформации. По своеобразному стечению обстоятельств церковный раскол совпал с двумя политическими явлениями, без которых он, вероятно, получил бы совсем иное направление. Это были: неожиданно возросшее могущество Австрийского царствующего дома , ставшее угрозой для европейской свободы, и ревностная преданность этого дома старой религии. Первое разбудило государей, второе вооружило для них подвластные им народы.

Здесь вместо "Австрийского дома" в качестве всеобщего пугала будет Франция.

А уж как немцы будут воевать!

Лишь непосредственные выгоды или непосредственные бедствия могут привести народ в движение, а ведь искусная государственная политика не может дожидаться этого момента. Трудно пришлось бы этим государям, если бы, к счастью для них, на помощь им не явились другие мотивы, под влиянием коих народ был охвачен страстью и воспылал одушевлением, которое могло быть направлено и против политической опасности, так как предмет у них был один! Этими мотивами была исступленная ненависть к религии, на защиту которой встал Австрийский дом, фанатическая приверженность к учению, которое этот дом старался искоренить огнём и мечом. Пламенна была эта приверженность, неодолима эта ненависть! Религиозный фанатизм боится самой отдалённой опасности; фантасты никогда не рассчитывают, чем они жертвуют. Если величайшая опасность, грозившая государству, не могла всколыхнуть граждан, то это сделало религиозное воодушевление. Немного рук добровольно взялось бы за оружие ради государства, ради интересов государя; во имя веры охотно хватались за меч купец, художник, пахарь. Ради государства или ради государя старались бы уклониться от самого незначительного чрезвычайного налога; во имя религии отдавали добро и жизнь, все свои земные надежды. Утроенные суммы стекались теперь в государственную казну, утроенное количество войск выступало в поле; в неистовом возбуждении, охватившем все сердца при мысли о том, что религия в опасности, подданный не чувствовал тягот, под бременем которых в более спокойном душевном состоянии он склонился бы, истощённый.

[Han Solo]

Подзнаменем революции Реформации - почему бы и нет.

Хм, если война будет для французов складываться неудачно, они могут прибегнуть к тактике выжженной земли в частности в Нидерландах... "Так не доставайся ты никому!"

[Georg]

Хм, если война будет для французов складываться неудачно, они могут прибегнуть к тактике выжженной земли в частности в Нидерландах... "Так не доставайся ты никому!"

Альба в РИ в Голландии целые города вырезал. И толку.

И для сравнения - далеко ли продвинулись интервенты в революционной Франции. А тут картина маслом - внук прежнего императора во главе....фактически революции.

Следующий момент в случае если Франциска изберают императором. При таком СИГ ни французам, ни немцам будет не до турок. Соответсвенно после Мохача Чехия и противники Запольяи в Венгрии избирают королем Сигизмунда Старого, и "Ягеллонская федерация" противостоит туркам вместо РИ Австрийских Габсбургов.

Соответственно Василий III становится лучшим другом Османов и при полнейшей поддержке Крыма начинает отрывать кусочки от ВКЛ.

[Гера]

Наш король-дворянин бонвиван Франциск Первый иногда говорил в кругу приближенных "Это солнце светит для меня точно также как и для других, покажите мне завещание Адама, почему я не имею права на кусочек его наследства"

1364 год нормандские купцы из Руана проникают в Западную Африку, торговые посты в Гамбии, Сенегале, Сьерра-Леоне

1488 год дьепский купец Жан Кузен достиг мыса Доброй Надежды

1504 год Бино де Гонвиль из Гонфлера достиг Бразилии, пробыл там несколько месяцев(на обратном пути попал на гоп-стоп, уже в европейских водах)

Сен-Мало, Руан, Гавр, Дьепп и Гонфлер регулярно отправляют свои рыбацкие флотилии к Новонайденой Земле, в 1534 году она закрепила за собой эти земли экспедицией Жака Картье

В 1554 году некий Франсуа Леклерк разграбил Эспаньолу и Пуэрто-Рико, захватил Сант-Яго де Кубу и на следующий год Гавану, 18 дней стояли в нем и уходя сожгли. Я не помню как звали того француза что "призовал" золото Кортеса у берегов Европы, зато помню кто такой Жан Анго...

[Georg]

1364 год нормандские купцы из Руана проникают в Западную Африку, торговые посты в Гамбии, Сенегале, Сьерра-Леоне

Коллега, хва стебаться ;)

[Гера]

Коллега, хва стебаться

С недавнего времени из-за своей канадской ветки читаю все по этой тематике до чего могу дотянуться, этот стеб я спопугайничал у Черкасова Очерки колониальной экспансии Франции, издательство "Наука", 1983год. Я в тот год народился и вообще с пиететом отношусь советской ист.науке(на мелочи и крипты не разменивались, за дешевыми сенсациями не гонялись). Чесно говоря мне самому интересно источники и что там было подробнях, будет время обязательно поищу/просвещусь, вполне возможно это французские обоснования колониальных претензий на регион, но с другой стороны какое дело советским ученым до чьих то империалистических бредней:)

[Арман Жан]

У меня такой вопрос. В данной развилке, я так понимаю Испания не будет владеть Нидерландами. Тогда как это скажется на всей экономике Испании?

[Гера]

Скажется, в плюс, а насколько удвоится ВВП надо считать, уважаемый Георг скажет точнее/надо посчитать, также это плюс для италянских торговых домов. По Нидерландам в минус, голландские дома Антверпена и других в убытке, кто их тут при здоровом протекционизме пустит? насколько сильны потери ВВП голандского капитала надо также считать

Внутренние "золотые" инвестиции будут способствовать собственному андалузскому, толедскому, кантабрийскому капитализму, но глубоко аграрной страной она от этого быть не перестанет

[Тень Дуба]

Тогда как это скажется на всей экономике Испании?

Естественно, возможны варианты.

Позитивный - Нидерланды не колония, а нужный союзник, её не грабят - с ней торгуют и делятся добычей - и одновременно конкурируют, развивая производство у себя тоже, перенимая технику, приглашая специалистов и обучая своих (как в реале было в какой-то мере только с художниками).

Это "на пальцах" - детали надо прорабатывать...

В не очень позитивном варианте доходы с Нидерландов частично заменяет военная добыча со Средиземного моря (а позже - американское золото)... Только военная добыча как-то редко кому шла в прок: почему-то её гораздо чаще пускали на роскошь и авантюры, чем на развитие собственной страны вообще и промышленности в частности... А хотелось бы, чтобы Иберия развивалась параллельно тем же Нидерландам и Англии, а не стагнировала, как в РИ....

[Арман Жан]

По Нидерландам в минус, голландские дома Антверпена и других в убытке, кто их тут при здоровом протекционизме пустит

Тогда развитие в сторону балтийской торговли?

А хотелось бы, чтобы Иберия развивалась параллельно тем же Нидерландам и Англии, а не стагнировала, как в РИ....

Да, было бы интересно.

[Гера]

Тогда развитие в сторону балтийской торговли?

Там как бы тоже все занято, Ганза пока еще не умерла, а тут и вроде шансы есть и побрыкаться напоследок. Скорее всего - альтернативные проекты Сев-Зап проход, Сев-Вост. проход и т.д. Нидерланды(мы в первую голову о Фландрии говорим я правильно понимаю?) и так достаточно развитый внутренний рынок и велика кооперация с соседями, например с Англией(программа шерсть-сукно), от нее сильно не убудет и без американского золота, а в что будет с Испанией.. мне самому интересно что было в первую голову, испанские короли вкладывали сверхприбыли в Антерпен и иже потому что не было возможно освоит инвестиции в собственом мазерленде или не видели разницы в доменных владениях, стремясь отбить бабки там где это выгоднее и неволей обвалили свой курс рубля (собственная экономика неспособна освоить нефтедоходы, или КремльАранхуес так думает, и бабло идет туда где выгоднее/легче/емкость рынка позволит освоить, а потом сюда прибудут машинки, зубные щетки, телики и маечки..)

[Крысолов]

Георг в своей теме о АВИ 16 века приводил данные о том, что в Испании существовал запрет на вывоз золота за пределы страны, которые отменили Карл с Филиппом, нуждающиеся в займах для ведения своих войн за гегемонию.

А во времена запрета испанские банки (принадлежавшие итальянцам) вкладывали золото в местную экономику, стимулируя развитие мануфактурного производства, интенсивного сельского хозяйства и прочее.

[Гера]

Ну вот и прояснили - понадобилось быстро и срочно - вот и "поделились добычей" как выразился уважаемый Тень Дуба

[Georg]

С недавнего времени из-за своей канадской ветки читаю все по этой тематике до чего могу дотянуться, этот стеб я спопугайничал у Черкасова Очерки колониальной экспансии Франции, издательство "Наука", 1983год. Я в тот год народился и вообще с пиететом отношусь советской ист.науке(на мелочи и крипты не разменивались, за дешевыми сенсациями не гонялись). Чесно говоря мне самому интересно источники и что там было подробнях, будет время обязательно поищу/просвещусь, вполне возможно это французские обоснования колониальных претензий на регион, но с другой стороны какое дело советским ученым до чьих то империалистических бредней

Это все в порядке частной инициативы Бреста и Ла-Рошели. Корона на это внимания не обращала. Португалия же занималась экспедициям централизованно. Причем спонсировал ее банк Святого Георгия, являющийся теневым правительством Генуи - республика, выбитая Венецией с востока, вложилась в поиски путей через запад. У французов нет таких денег, а корона, занятая постоянными войнами, их не даст.

Георг в своей теме о АВИ 16 века приводил данные о том, что в Испании существовал запрет на вывоз золота за пределы страны, которые отменили Карл с Филиппом, нуждающиеся в займах для ведения своих войн за гегемонию.

А во времена запрета испанские банки (принадлежавшие итальянцам) вкладывали золото в местную экономику, стимулируя развитие мануфактурного производства, интенсивного сельского хозяйства и прочее.

Это из исследований Кеймена. Вывоз драгметаллов из страны запретил еще Фердинанд Католик. Когда драгметаллы Америки пошли в страну, запрет действовал. Посему генуэзцы, державшие в руках банковское дело в Испании, находили выгодным кредитовать мануфактурное производство в Испании - не имея возможности вывести из страны заработтанные деньги, они вынуждены были производить и вывозить товары.

Но потом войны Карла и Филиппа в Германии, Италии и Нидерландах перенаправили денежные потоки. Армии для этих войн вербовались, снаряжались и снабжались на месте, и зарабатывали на этом итальянские и немецкие производители. А деньги на это давали генуэзцы, имеющие отлаженную банковскую сеть по Европе и возможность дать деньги здесь и сейчас.

Ну а золото и серебро Америки, прибывавшее отнюдь не каждый год, просто перегружалось в Севилье и уплывало в Геную - в уплату за займы с процентами.

Как только барьер для вывоза исчез - началось бегство капиталов из Испании. И еще не вставшая прочно на ноги испанская промышленность стала загибаться.

Здесь этого не будет, ибо воюет Испания не в Европе, а за ее пределами. Будет развиваься свой ВПК, а ограничения на вывоз драгметаллов, стимулирующие местное производство, сохранятся.

О масштабах промышленного бума, имевшего место пока сии ограничения действовали - немного матчасти:

Севилья, расцвет которой покоился в первую очередь на её монопольном праве торговли с американскими колониями, являлась крупнейшим центром торговли, банковского дела и промышленности. В её предместьях производились сукна, мыло, фарфоровые изделия и шёлк, по выработке которого Севилья намного опередила Гранаду. Севилья поддерживала оживлённые торговые сношения не только с областями самой Испании и колониями в Америке, но и с Антверпеном, городами Англии, Южной Франции, Италии и некоторыми портовыми городами Африки.

Наибольших успехов достигло в Испании производство сукон и шёлковых тканей, отличавшихся высоким качеством. В Толедо — одном из крупных промышленных городов — в 1556 г. выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих, в то время как в 1525 г. их насчитывалось всего 10 тыс. человек . Толедо славился также производством оружия и обработкой кож. В Астурии и Бискайе развивалось кораблестроение.

По объёму производства и в особенности по качеству своих тонких сукон одно из первых мест занимала Сеговия. Керамическая промышленность была развита, кроме Севильи, в Малаге, Мурсии, Талавере и других городах. Некоторые города специализировались на какой-либо узкой отрасли промышленности: в Куэнке вырабатывались почти исключительно суконные головные уборы всех цветов, вывозившиеся в Северную Африку, в Оканье изготовлялись перчатки.

Большие предприятия мануфактурного типа имелись в суконной промышленности (так, в некоторых мастерских Сеговии было занято по 200—300 рабочих), в монетном производстве Севильи, Гранады и Бургоса. Рассеянная мануфактура начала развиваться в окрестностях Толедо, Сеговии, Севильи, Куэнки и других городов. По свидетельству современников, в текстильной промышленности Севильи было занято в первой половине XVI в. 130 тыс. человек; в это число входят и прядильщики, большая часть которых жила в сельской местности и работала у себя на дому на скупщиков.

Подъём ремесла и более передовых форм промышленного производства был вызван рядом обстоятельств. Испанские идальго — завоеватели и грабители только что открытого Нового Света — нуждались в продовольствии, одежде и оружии. Колонии в Америке становились богатыми покупателями испанских товаров, причём расплачивались за них золотом и серебром. Таким образом, в Испании происходило накопление капитала, необходимого для организации крупных предприятий.

Росту производства благоприятствовало и то, что появилось большое число свободных рабочих рук, так как бегство крестьян из деревни приняло массовые размеры. В некоторых местностях нищих и бродяг насильно превращали в рабочих. В 1551 г. кортесы Кастилии подали характерную петицию: они просили, чтобы в каждом местечке с населением свыше 1 тыс. человек было назначено особое должностное лицо, которое задерживало бы всех бродяг и заставляло их работать в промышленности.

Сошлемся хотя бы на характеристику экономического преуспеяния Испании, сделанную на сессии кортесов 1573 г. Это была уже пора глубочайшего экономического кризиса, который и дал повод кортесам вспомнить о предыдущем периоде (т. е. первой половины XVI в.), когда торговля шелком и шерстью находилась в цветущем состоянии и в ряде городов, таких, как Толедо, Сеговия, Куенка, Гранада, Севилья, «не было ни одного мужчины и женщины, даже старых, ни одного ребенка любого возраста, которые не заняты были бы тем или другим способом торговлей и промыслом и не помогали бы друг другу; и было очень любопытно ходить по улицам и закоулкам Сеговии и Куенки и видеть, как все без исключения были поглощены работой, понимая толк в выработке шерсти. И всюду было полно людей, занятых работой, довольных и зажиточных, не только среди местных жителей, но и бесконечного количества иностранцев». Это общее впечатление современников подтверждается и фактическими данными. Среди кастильских городов едва ли не первое место по своей промышленности занимала Севилья. Во времена Карла I там насчитывалось до 16 тысяч текстильных мастерских с общим количеством рабочих до 130 тысяч. По замечанию одного автора конца XVI в., Севилья поставляла «всему свету» шелк-сырец, шерсть, кожу, лен. Точно также и в Толедо процветало шелковое производство. Сукна Куенки зеленой и голубой окраски широко экспортировались в Турцию и Берберию. В основном можно констатировать, что в Кастилии в шерстяную промышленность была втянута большая часть населения. Точно также и в других областях испанской монархии заметны были признаки промышленного подъема. В Арагоне наиболее крупным текстильным центром была Сарагосса, в Каталонии — Барселона, несмотря на начавшийся упадок, сохраняла еще старинные черты индустриальной жизни. То же нужно сказать и о Валенсии, где большое место занимали изготовление суконных и шелковых тканей, а также торговля пряностями. Наряду с текстильной промышленностью, занимавшей первое место среди испанских производств, заметную роль играли и другие отрасли промышленности, как керамика (Севилья, Малага, Талавера, Толедо, Мурсия и др.), обработка кожи (Толедо и К?рдова), металлическое производства и в особенности производство оружия (Толедо). Широко был распространен рыбный промысел, но зато горное дело, несмотря на природные богатства Испании, находилось в зачаточном состоянии. Во всяком случае показатели промышленного роста в значительной части Испании не вызывают никакого сомнения.

А теперь об отношениях с Нидерландами:

К 1500 г. Антверпен был всего лишь учеником. Но вокруг него густонаселенные Брабант и Фландрия пребывали в состоянии эйфории. Несомненно, торговля ганзейцев была более или менее устранена. Сахар с островов Атлантики занял место меда, а роскошь шелков сменила роскошь мехов. Но и на самой Балтике голландские и зеландские суда конкурировали с ганзейскими кораблями. Англичане сделали из ярмарок в Берген-оп-Зоме и в Антверпене перевалочные пункты для своих сукон, импортировавшихся суровыми, окращивавшихся на месте и перераспределявшихся по всей Европе, в особенности в Центральной Европе. Последним преимуществом Антверпена было то, что немецкие купцы, особенно из Южной Германии, во множестве обосновались в городе и именно они, согласно данным новейших исследований, были первыми, кто предпочел Брюгге порт на Шельде, более доступный для них. Они поставляли в город рейнское вино, медь, серебро (белый металл), которое создало богатство Аугсбурга и его купцов-банкиров.

В этой окружавшей Антверпен среде внезапное прибытие перца, который был доставлен сюда прямо после португальских плаваний, единым махом изменило общие условия обмена. Первое судно с пряностями бросило якорь в 1501 г.; в 1508 г. король Португалии основал в Антверпене Фландрскую факторию (Feitoria de Flandres, отделение своей лисабонской Casa da India). Но почему король избрал Антверпен? Вне сомнения, потому, что главным покупателем перца и пряностей—мы говорили об этом—была Северная и Центральная Европа, та Европа, которую до того времени снабжал с юга венецианский Фондако деи Тедески. А также, конечно, потому, что Португалия поддерживала давние морские связи с Фландрией. Наконец (и особенно), потому, что если после долгих усилий Португалия и добралась до Дальнего Востока, то у нее не было ни венецианских ресурсов, ни венецианских средств, чтобы поддерживать свой успех и им управлять, т. е. организовать с начала до конца распределение пряностей. Уже для плаваний из Индии в Европу и обратно приходилось авансировать громадные суммы, а после первых же ограблений в Индийском океане пряности и перец должны были оплачиваться наличными, серебром или медью. Не обращать внимания на перераспределение означало предоставить другому (как сделают это позднее великие Ост-Индские компании) заботу о перепродаже, бремя открывать кредит розничным торговцам (при сроках платежей от 12 до 18 месяцев). По всем этим причинам португальцы доверились антверпенскому рынку. Разве же не мог он делать для португальских пряностей и перца то, что он делал для английских сукон? В обмен на это португальцы находили в Антверпене медь и белый металл немецких рудников, в которых они нуждались для своих выплат на Дальнем Востоке. К тому же распределение через Антверпен было эффктивным для Северной Европы. За несколько лет венецианская монополия была там сломлена, по крайней мере нарушена. В то же время широкий поток меди и серебра переориентировался с Венеции на Лисабон. В 1502—1503 гг. только 24 % венгерской меди, экспортированной Фуггерами, поступило в Антверпен; в 1508—1509 гг. соотношение составило 49 % для Антверпена, 13 % для Венеции. Что же касается серебра, то в 1508 г. официальное уведомление правительства Нидерландов оценивало примерно в 60 тыс. марок вес металла, проследовавшего транзитом через Антверпен в Лисабон: Запад лишался своего белого металла в пользу португальского [торгового] кругооборота. Так что немецкие купцы оказались в сердце бума, вознесшего Антверпен, будь то Шетцы из Ахена, центра производства меди, или аугсбургские Имхофы, Вельзеры, Фуггеры. Их прибыли накапливались: с 1488 по 1522 г. Имхофы ежегодно увеличивали свой капитал на 8,75%, Вельзеры—на 9% (с 1502 по 1517 г.), а Фуггеры—в целом на 54,5% (с 1511 по 1527 г.). в таком быстро менявшемся мире итальянские фирмы сталкивались с тяжкими трудностями: Фрескобальди обанкротились в 1518 г., Гуальтеротти ликвидировали свои предприятия в 1523 г.

Именно поднявшись на торговле с пряностями, как "генеральный дистрибьютер" Лиссабона, Антверпен к середине XVI века разгромил Ганзу и установил свою торговую монополию на Балтике.

Как раз к этому моменту будут интенсивно разработаны американские рудники. Иберия перестанет нуждаться в немецком серебре для восточной торговли. Лиссабон получит рядом с собой—в Севилье—американский белый металл, тогда как немецкие рудники находились на спаде и начиная с 1535 г. почти что прекратили производство. Но в то же время в связи с ростом городов, промышленности, ВПК - Испания будет сильно нуждаться в продуктах именно балтийской торговли Нидерландов. Антверпен будет поставлять в Испанию польский хлеб, русский лес и пеньку, шведское железо.... в обмен вывозя в Германию и страны северной Европы колониальные товары, вина, ткани и предметы роскоши. Собственно такой механизм и был налажен в РИ с середины XVII века. С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют».

Так что вряд ли в этом мире у Иберии и Нидерландов получится поссорится. Тем более что и политически есть против кого дружить - против Франции, которая в этом мире лезет в европейские гегемоны вместо РИ Габсбургов.

[Арман Жан]

У меня возник ещё вопрос. Если в этом мире не будет широкомасштабных Итальянский войн, то в каком русле пойдет эволюция военного дела, ввиду отсутствия на полях сражений Европы XVI века испанской терции?

[Georg]

У меня возник ещё вопрос. Если в этом мире не будет широкомасштабных Итальянский войн, то в каком русле пойдет эволюция военного дела, ввиду отсутствия на полях сражений Европы XVI века испанской терции?

А с чего это терция отсутсвует? Первый этап итальянских войн, в том числе эпическая битва при Равенне, прошел еще при Фердинанде Католике. И терция на этом этапе так же эффективно применена Гонсальвой.

Так что эволюция не поменяется. Пусть испанцы на полях сражений Европы после 1514 будут в этом мире появлятся не часто, но сама идея терции, расчленение былой швецарской баталии на несколько свободно маневрирующих колонн - будет как и в РИ заюзана.

[СКАТ]

Тем более что терции - это аналог тактики немецких ландскнехтов, которую они применяли против швейцарцев.

Возможно, учитывая активные действия в этой реальности против Франции уже скупившую оптом швейцарцев, строй терции появится раньше. Также возможно будет быстрее развиваться артиллерия и огнестрельное оружие.

Хотя надо отметить что сами испанские терции были постоянными формированиями с развитой инфраструктурой и очень эффективной. Ввиду этого в Европе даже несколько замедлилось развитие военного дела (все копировали испанскую модель), пока голландцам не понадобилась армия для борьбы с непобедимыми испанцами. Тогда произошел следующий этап военной революции - с переходом к линейной тактике. Возможно из-за этого развитие военного дела ускореться.

[Гость]

Карл уже не является наследником испанской короны, что кое-что меняет.

Нет здесь у Карла того могущества. Так что Франциска выбрать могли в императоры, могли... Другое дело что Франциск не оставлял претензий на Фландрию. Его избрание импертором означает для Габсбургов колапс. Карл это понимает, не дурак.

Посему ежели выберут Франциска императором - Карл неизбежно примыкает к Реформации сразу и радикально, поддержав ее всей мощью Нидерландов (как никак самая экономически развитая страна Европы, еще и при Филиппе дававшая больше дохода королю, чем Америка). Лютер спрячется не в Саксонии, а в Брабанте. Затем курфюрсты, примкнувшие к Реформации, провозглашают Карла антикоролем, и СИГ, СИГ, СИГ.

Это все в порядке частной инициативы Бреста и Ла-Рошели. Корона на это внимания не обращала. Португалия же занималась экспедициям централизованно. Причем спонсировал ее банк Святого Георгия, являющийся теневым правительством Генуи - республика, выбитая Венецией с востока, вложилась в поиски путей через запад. У французов нет таких денег, а корона, занятая постоянными войнами, их не даст.

Это из исследований Кеймена. Вывоз драгметаллов из страны запретил еще Фердинанд Католик. Когда драгметаллы Америки пошли в страну, запрет действовал. Посему генуэзцы, державшие в руках банковское дело в Испании, находили выгодным кредитовать мануфактурное производство в Испании - не имея возможности вывести из страны заработтанные деньги, они вынуждены были производить и вывозить товары.

Но потом войны Карла и Филиппа в Германии, Италии и Нидерландах перенаправили денежные потоки. Армии для этих войн вербовались, снаряжались и снабжались на месте, и зарабатывали на этом итальянские и немецкие производители. А деньги на это давали генуэзцы, имеющие отлаженную банковскую сеть по Европе и возможность дать деньги здесь и сейчас.

Ну а золото и серебро Америки, прибывавшее отнюдь не каждый год, просто перегружалось в Севилье и уплывало в Геную - в уплату за займы с процентами.

Как только барьер для вывоза исчез - началось бегство капиталов из Испании. И еще не вставшая прочно на ноги испанская промышленность стала загибаться.

Здесь этого не будет, ибо воюет Испания не в Европе, а за ее пределами. Будет развиваься свой ВПК, а ограничения на вывоз драгметаллов, стимулирующие местное производство, сохранятся.

О масштабах промышленного бума, имевшего место пока сии ограничения действовали - немного матчасти:

А теперь об отношениях с Нидерландами:

Именно поднявшись на торговле с пряностями, как "генеральный дистрибьютер" Лиссабона, Антверпен к середине XVI века разгромил Ганзу и установил свою торговую монополию на Балтике.

Как раз к этому моменту будут интенсивно разработаны американские рудники. Иберия перестанет нуждаться в немецком серебре для восточной торговли. Лиссабон получит рядом с собой—в Севилье—американский белый металл, тогда как немецкие рудники находились на спаде и начиная с 1535 г. почти что прекратили производство. Но в то же время в связи с ростом городов, промышленности, ВПК - Испания будет сильно нуждаться в продуктах именно балтийской торговли Нидерландов. Антверпен будет поставлять в Испанию польский хлеб, русский лес и пеньку, шведское железо.... в обмен вывозя в Германию и страны северной Европы колониальные товары, вина, ткани и предметы роскоши. Собственно такой механизм и был налажен в РИ с середины XVII века. С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют».

Так что вряд ли в этом мире у Иберии и Нидерландов получится поссорится. Тем более что и политически есть против кого дружить - против Франции, которая в этом мире лезет в европейские гегемоны вместо РИ Габсбургов.

Посему ежели выберут Франциска императором - Карл неизбежно примыкает к Реформации сразу и радикально, поддержав ее всей мощью Нидерландов (как никак самая экономически развитая страна Европы, еще и при Филиппе дававшая больше дохода королю, чем Америка). Лютер спрячется не в Саксонии, а в Брабанте. Затем курфюрсты, примкнувшие к Реформации, провозглашают Карла антикоролем, и СИГ, СИГ, СИГ.

<{POST_SNAPBACK}>

Единая Германия....интересно))..... Создадут ли Габсбурги тогда централизованную абсолютисткую монархию? и что, да здравствует феодальная реакция?и Борьба Нидерландов за не зависимость от немцев? или все таки немцы не испанцы, стерпят, и останутся в империи?......германо-голландский Нью-Йорк?....

[Georg]

Единая Германия....интересно))..... Создадут ли Габсбурги тогда централизованную абсолютисткую монархию? и что, да здравствует феодальная реакция?и Борьба Нидерландов за не зависимость от немцев? или все таки немцы не испанцы, стерпят, и останутся в империи?......германо-голландский Нью-Йорк?....

А какой смысл Нидерландам за что-то бороться, если в Германии они главные и император сидит у них? Звучит так же абсурдно как "борьба Пруссии за независимость от Германии" для конца XIX века.

Универсалистская монархия в Германии вряд ли прокатит, будет какая-никакая федерация (как и в РИ втором Рейхе).

А насчет Нью-Йорка - реально. Ведь в Германии указанного периода демографическое давление приличное (в РИ Тридцатилетняя опустила его в минус), так что выброс переселенцев в колонии может быть мощный.

[Деметрий]

А насчет Нью-Йорка - реально. Ведь в Германии указанного периода демографическое давление приличное (в РИ Тридцатилетняя опустила его в минус), так что выброс переселенцев в колонии может быть мощный.

<{POST_SNAPBACK}>

Может сбыться то, что я некогда предлагал в теме о германских колониях в Новом Свете. А возможно ли совместное испано-португало-германо-голланское его освоение?

[Ядовитый Плющ]

не будет Единой Германии. Если Франциск станет императором СРИ, то Карл, защищая интересы Габсбургов, станет протестантом, ряд курфюрстов его поддержать в войне против Франциска, но только потому что, уж очень им нравится идея Лютера о ликвидации церковного земле владения (разумеется в свою пользу). Так что если они и наградят Карла титулом (анти)императара СРИ (или Германского Союза), то только формально, реално полномочий у него будет не больше чем у императоров СРИ в РИ.

И кстати все будут довольны.

Думаю, что война закончится так: 1.победа реформации в германских землях. 2. габсбурги отстоят свое влияния в СРИ (уже Германская Империя) 2.Франциск закрепится в северной Италии. 3.германия как была так и останется раздробленной 4. Голландия явно будет сильнее чем в РИ (в ее состав входят немецкие земли Карла)

Англия останется католической (Генрих разведется без проблем)

А вот с Польшей не все понятно с одной стороны право патроната и так позволяет магнату назначать церковно служителей, с другой стороны можно ограбить богатую католическую церковь (и ни кто не накажет все католические страны далеко). Думаю все таки станит протистанской и как следствие болие веротерпимой по отношению к православию (значит не будет переясловской рады и перехода казацких земел в состав России)

[СКАТ]

Думаю, что война закончится так: 1.победа реформации в германских землях.

ИМХО результат войны будет в пользу Франции и католицизма.

Аргументы:

1. Богатая казна. Франция в начале 16 века самая богатая страна Европы. А Габсбурги не имеют Чехии.

2. Разобщенность протестантских лидеров. В РИ склоки протестантских лидеров несколько раз ставили дело протестантов на грань поражения. И это при том что Германия была третьим по значимости фронтом для Карла после Франции и Турции и Германскими делами он занимался в свободное от этих противников время. Франциск более свободен в действиях.

3. Качественное превосходство французской армией. У Франциска самая сильная армия на тот момент. В Европе начала 16 века существует 4 сильные армии - швейцарская, испанская, французская, ландскнехты. И 3 из них в распоряжении Франциска (швейцарцы к этому времени выкуплены оптом, а ландскнехты подчиняются императору). Даже за деньги Карл не найдет себе достаточно профессионального войска в достаточном количестве.

2. габсбурги отстоят свое влияния в СРИ (уже Германская Империя)

Далеко не факт что голландцы будут так же упорно защищаться против Франции как против Испании. Восстание и упорное сопротивление вызывали не только и не столько религиозное давление сколько экономические причины - потери английских и французских рынков из-за войн Испании с этими странами и введение испанской налоговой системы, которая парализовала экономику Голландии и вызвало массовое обнищание населения. А австрийцам не будет никакого дела до голландцев с которыми они объединены только личностью правителя. Поэтому если Габсбурги поднимут мятеж они скорее всего проиграют.

2.Франциск закрепится в северной Италии.

И возможно даже Южной. Претензии на Неаполь никто не отменял. А Испания в это время ещё слаба (за свои деньги могла выставить не более 15 тыс. человек), учитывая войну на Наварру (претензии на которую также имеются у Франции).

3.германия как была так и останется раздробленной

А вот тут полностью согласен. Даже ещё более раздробленной чем в РИ (останутся церковные владения и Франция наверняка будет поддерживать мелких правителей против крупных как в РИ в Рейнской области).

4. Голландия явно будет сильнее чем в РИ (в ее состав входят немецкие земли Карла)

А вот тут сомневаюсь. Богаче может быть, но не сильнее. Не будет мощной Голландской армии и флота (последствие войны против Испании), не будет около 200 крепостей. Опять же объединить Австрию и Голландию маловероятно - нет общих точек соприкосновения (как у Испании и Португалии или даже Испании и Голландии). Кроме личности монарха ничего общего.

[Parafin]

И возможно даже Южной. Претензии на Неаполь никто не отменял. А Испания в это время ещё слаба (за свои деньги могла выставить не более 15 тыс. человек), учитывая войну на Наварру (претензии на которую также имеются у Франции).

<{POST_SNAPBACK}>

Какой то очень сильно слегка не совсем обоснованный тезис. В части слабости Испании (не понятно - то ли денег мало, то ли войск, то ли наемников).