Другая ПМВ

[Читатель]

А подробнее по пунктам можно?

<{POST_SNAPBACK}>

Начнем с того, что согласно сценарию, Франция разгромлена и оккупирована немцами.

Следовательно, к услугам Германии все сельское хозяйство Франции и ее огромные финансовые ресурсы.

С учетом этого фактора, мне не очевидно, что у немцев вообще будет продовольственный кризис, а если и будет, у немцев есть все возможности недостающее продовольствие попросту купить (как они всю войну покупали продовольствие у Нидерландов, например).

[Lestarh]

Это как-бы было в условиях тотальной блокады.

А что изменится в АИ?

И емнип, главным вопросом обеспечения продовольствием были азотные удобрения, компоненты которых шли на порох, но к концу войны немцы нашли технический выход из этой ситуации. Правда развернуть производство не успели.

Да, с азотом будет чуть проще. Хотя нужды флота и действующий фронт на Среднем Востоке остаются.

Да и азотом дело не ограничивалось:

Германия в соответствии со структурой своего народного хозяйства до войны экспортировала различные машины, уголь, хлопчатобумажные и шерстяные изделия, предметы промышленного производства, а ввозила преимущественно сырье и сельскохозяйственные продукты.

Главная статья импорта. — сырье и полуфабрикаты ввозились в размере 58% от общей суммы импорта, продукты питания составляли 25% всего ввоза. Экспорт составлял 60,3% готовых изделий, 26,3% сырья и полуфабрикатов и 10,4% предметов питания.

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/13.html

В тяжелом положении находилось сельское хозяйство, продукция которого в первые же два года войны сократилась почти вдвое. Это катастрофически сказывалось на снабжении не только гражданского населения, но и армии, а потому требовалось принятие особенно решительных мер со стороны государства.

Уже осенью 1914 г. была введена единая система максимальных цен на хлеб, картофель, сахар и жиры. А в начале 1915 г., несмотря на негодование и протесты крупных аграриев, была установлена хлебная монополия, когда все зерно должно было поступать в распоряжение Военного общества зерновых продуктов. Постепенно контроль за расходованием всех важнейших продовольственных продуктов перешел к Военно-продовольственному управлению, подчиненному непосредственно рейхсканцлеру.

Для наведения порядка в распределении продуктов в 1915 г. правительство было вынуждено ввести карточки — сначала на хлеб, а затем на все основные продукты питания (картофель, мясо, молоко, сахар, жиры). Широкое распространение получили суррогаты: брюква заменяла картофель, маргарин — масло, сахарин — сахар, а зерна ячменя или ржи — кофе. Все это вело к ухудшению питания. Если до войны пищевой рацион в Германии в среднем составлял 3500 калорий в день, то в 1916—1917гг. он не превышал 1500—1600 калорий. В целом за годы войны от голода и недоедания в Германии умерло около 760 тыс. человек.

Однако некоторые непродуманные мероприятия правительства носили отпечаток трагикомичности. Так, в начале 1915 г. правительство, обеспокоенное резким сокращением запасов картофеля, распорядилось провести массовый убой свиней и разрешило ландратам, управлявшим сельскими округами, отбирать свиней у хозяев, отказывавшихся выполнять это распоряжение. С чисто немецкой обстоятельностью была проведена широкая пропагандистская кампания, в ходе которой экономисты и журналисты объявили свинью «внутренним врагом» империи, поедающим нужное людям продовольствие, а потому ослабляющим «силу сопротивления» немецкого народа. В результате весной было забито около 9 млн. свиней... а уже к концу года население почувствовало явный недостаток мяса и жиров.

http://www.world-history.ru/countries_about/361/2242.html

Я представляю что такое 1500 калорий в день... Это очень грустно, особенно для крупного мужчины с большой загрузкой на производстве.

Германия оккупировала немаленький и не самый бедный кусок России. Вы сомневаетесь что там будет грабеж?

Как раз нет... И полагаете это будет способствовать росту пронемецких настроений в России?

К началу 17 года без двух главных фронтов, с оккупированной Францией и частью России, с импортом из Нидерландов, Скандинавии, Италии положение немцев с продовольствием будет нормальным. Точка.

Ну если основной аргумент "Точка", то могу только откланяться... Если есть другие, рад буду выслушать.

[Читатель]

Я, собственно, говорю не о том, что Россия вся как один бросится воевать с немцами, а о том, что избежать революции и гражданской войны в этих условиях будет крайне сложно, практически невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

я собственно с вами согласен насчет революции. Но полагаю, что ее подавят как и в 1905 году.

И вообще, если есть мир с Германией, даже у Временного Правительства были шансы удержать ситуацию в стране.

Что уж говорить о легитимном новом царе....

[Lestarh]

С учетом этого фактора, мне не очевидно, что у немцев вообще будет продовольственный кризис, а если и будет, у немцев есть все возможности недостающее продовольствие попросту купить (как они всю войну покупали продовольствие у Нидерландов, например).

Вопрос номер один - у кого именно купить? У Нидерландов, Дании, Швеции, АВИ они его и так покупали, но кризис все же случился. Так что их наличие ничего ровным счетом не меняет. Французы сами кушать хотят и мировым источником продовольствия перед ПМВ не были.

В РИ основным поставщиком продуктов в Германию была как раз Россия:

Из этих данных видна огромная зависимость России от Германии по ввозу промышленных изделий. Наоборот, [268] зависимость Германии от России выражалась в ввозе сырья и продуктов питания.

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/13.html

Денежные запасы французских банков никак не повляют, влиять может только баланс внешней торговли - золотые запасы имеют свойство очень быстро заканчиваться. Соответственно вопрос номер два - что предпочтут немцы - покупать продовольствие в России или взять его в качестве контрибуции? В принципе это зависит от условий мира. Но лично мне не кажется вероятным мир на очень мягких условиях - Россия не считает себя на столько слабее Германии, чтобы идти на мир сразу после падения Франции. Плюс если немцы не альтернативные, то гибкая дипломатия и умение достигать компромиссы и создавать себе союзников - не их сильная сторона. Была бы сильной они бы в РИ раскладе в мировую не ввязались. То есть действовать в области дипломатии они будут довольно топорно, опираясь на позицию сильного.

Так или иначе, но обеспечить отсутствие продовольственного кризиса они могут только за счет поставок продовольствия из России. Эти поставки будут однозначно принудительными, в лучшем случае оплачиваемыми по фиксированным ценам либо через взаимозачеты:

Недостаток товаров в нейтральных странах, являвшихся главными поставщиками Германии, неуверенность последней в получении от них нужных продуктов из-за давления стран Антанты вызвали к жизни новую форму торговых отношений между Германией и нейтральными странами, известную под названием компенсационной системы. Сущность этой системы состояла в том, что между Германией и нейтральными странами заключался договор, предусматривавший поставки определенного количества продуктов друг другу. Так, Германия продавала Швейцарии или Голландии уголь только в том случае, если они доставляли Германии взамен нужные ей продукты. Точно так же Германия поступала по отношению к другим нейтральным странам. [263]

Там же

Это означает в России продразверстку в более или менее сильной форме. При этом популярность власти в народе будет ниже плинтуса - дважды за десятилетие позорно проиграть войны с соседями это серьезный минус. Опорой власти может стать только армия, но она опозорена поражением, обескровлена, деморализована и озлоблена войной, укомплектована плохообученными и не слишком лояльными крестьянами (кадровый довоенный состав гарантированно выбит в отличие от 1905 года, когда восстание на Пресне давили не побывавшие на фронте гвардейские части). Кроме того почти наверняка немцы оговорят меры по сокращению и ослаблению русской армии - все таки там не альтисторики сидят, а прусские генералы - прагматики. Имхо шансы удержать власть тут весьма низкие...

[Lestarh]

И вообще, если есть мир с Германией, даже у Временного Правительства были шансы удержать ситуацию в стране.

Стопроцентно не уверен, но как раз у Временного они будут выше, чем у нового монарха. Именно в силу того, что оно располагает неким кредитом доверия (от него ждут реформ и обновления) и оно лично не ответственно за поражения и неудачи. В случае смены царя не происходит смена системы. Поэтому вину за поражение новый монарх получит от предшественника вместе с короной, равно как и достаточную неприязнь населения. Сама идея монархии уже отчетливо дискредитирована.

Ну и традиционный земельный вопрос, обваливший фронт в 1917. Решать его как-то надо или ситуация в стране будет стремительно ухудшаться.

[kinhito]

Поэтому я и спрашивал условия мира. Польша, Прибалтика - а где восточная граница Польши? Что творится на Балканах?

По поводу тотальной блокады - она осуществима силами одного RN?

Если Франция, Прибалтика, Польша, Финляндия, все Балканы и Турция - под немецким контролем - какой голод может быть в Райхе?

Хохзеефлот тоже побольше Кригсмарине - рулить морями Британии удастся похуже.

Беспорядки в России - вполне возможны. Но - вряд ли Вилли поддержит революционеров - если Россия больше не союзник Британии, Германии выгоднее иметь Царя, а не "товарищей".

[Lestarh]

Беспорядки в России - вполне возможны. Но - вряд ли Вилли поддержит революционеров - если Россия больше не союзник Британии, Германии выгоднее иметь Царя, а не "товарищей".

Учитывая какого масштаба достигли эти "беспорядки" в РИ, можно предположить, что и здесь они разойдутся достаточно масштабно вне зависимости от желаний Вильгельма. Тем более что желающие кого-нибудь поддержать в наличии на Британских островах, а "товарищи" народ не слишком щепетильный в вопросе выбора источника финансирования. Тем более, что в данной АИ основной размах видимо придется на традиционную крестьянскую войну, которая повернется однозначно против власти. Кто сможет эту волну оседлать в свою пользу - вопрос.

Если Франция, Прибалтика, Польша, Финляндия, все Балканы и Турция - под немецким контролем - какой голод может быть в Райхе?

Еще раз. Я не о том что будет голод, а о том, что для того, чтобы его не было, с восточноевропейских крестьян будут драть три шкуры.

[Fenix]

Польша, Прибалтика - а где восточная граница Польши?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, видимо, как во время реал-ПМВ.

[Lestarh]

А вообще, чтобы не повторяться у меня где-то валяется написанный лет десять назад многостраничный таймлайн подобной ситуации с картами и подробными датами начиная с падения Парижа и где-то года до 20... Могу выложить, если кому интересно.

[kinhito]

у Временного они будут выше, чем у нового монарха. Именно в силу того, что оно располагает неким кредитом доверия (от него ждут реформ и обновления) и оно лично не ответственно за поражения и неудачи. В случае смены царя не происходит смена системы. Поэтому вину за поражение новый монарх получит от предшественника вместе с короной, равно как и достаточную неприязнь населения. Сама идея монархии уже отчетливо дискредитирована.

Михаил вряд ли был великим стратегом, но отречение Николая - разве не повод для пересмотра некоторых установок Самодержавия?

Вероятно новый Царь (как, впрочем бывало) начнёт с обещания либеральных реформ. Этим он сможет привлечь на свою сторону многих, нет? А уж насколько ему хватит таланта руководить "стальной рукой в бархатной перчатке" - надо разбираться. Во всяком случае - многих ошибок старшего брата он избежать может.

[Читатель]

Справка.

Объем русского экспорта в Германию в 1913 г. составлял 453 млн рублей (из них продовольствие 275 млн рублей), что равно 950 млн марок (из них продовольствие 600 млн марок)

Для сравнения.

Импорт Германии из нейтральных стран в 1915 г. составил 5.9 млрд золотых марок, в 1916 г. 6.4 млрд марок, в 1917 г. 4.2 млрд марок, в 1918 г. 4.2 млрд марок (весь германский импорт в довоенном 1913 г. - 10.8 млрд марок)

Как же расплачивалась Германия с нейтралами?

Германский экспорт сильно упал, но все равно обеспечивал примерно половину импорта. Оставшиеся средства покрывали за счет вывоза германского золота (на 1 млрд марок), иностранных ценных бумаг (на 3 млрд марок) и собственных ценных бумаг (на 1 млрд марок).

Кроме того, оставшийся пассив в 10 млрд марок был покрыт кредитами от нейтралов.

Теперь посмотрим, как эта ситуация изменится в условиях оккупации Франции и мира с Россией.

Во первых, из Франции можно выжать 1.2 млрд рублей золота (эквивалентно 2.6 млрд марок) хранящегося в закромах Banque de France.

Во вторых, во Франции хранятся русские ценные бумаги на 4 млрд рублей. Их например можно предложить России в обмен на поставки продовольствия (хватит на 14 лет поставок на уровне 1913 года)

В третьих...

Впрочем пожалуй и этого хватит.

[А.Шнайдер]

Вопрос номер один - у кого именно купить? У Нидерландов, Дании, Швеции, АВИ они его и так покупали, но кризис все же случился. Так что их наличие ничего ровным счетом не меняет.

У местной относительно победоносной Германии есть возможность добавить к этому списку Италию, Испанию, м.б. Румынию. В конце-концов у страны решившей галвные сухопутные военные задачи есть возможность демобилизовать часть армии и направить часть ресурсов на с/х. И это - образ победоносной Германии, у которой есть теперь французские деньги и испанские порты разве не может вызвать новой волны германофилии в Латинской Америке с соответсвующими продовольственными контрактами и договорами?

[Читатель]

у страны решившей галвные сухопутные военные задачи есть возможность демобилизовать часть армии

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме того, у нас в союзниках Австро-Венгрия, которой больше воевать на суше не с кем и Италия (аналогично).

Их контингенты можно частично использовать для оккупации Франции, Бельгии, Сербии, Польши.

До довоенного уровня сократить армию не получится, но число едоков на довольствии будет в разы меньше чем в 1918 г. реала

[Lestarh]

И это - образ победоносной Германии, у которой есть теперь французские деньги и испанские порты разве не может вызвать новой волны германофилии в Латинской Америке с соответсвующими продовольственными контрактами и договорами?

Проблема в Royal Navy болтающемся в Атлантике :give_rose:

[Читатель]

Тем более что желающие кого-нибудь поддержать в наличии на Британских островах, а "товарищи" народ не слишком щепетильный в вопросе выбора источника финансирования.

<{POST_SNAPBACK}>

Не хотелось упоминать, но если припрет....

---

Дорогой брат Вилли!

Подкупленные англичанами масоны грозят меня свергнуть и возобновить злосчастную братоубийственную войну с Германией.

Моя армия ненадежна. Единственная надежда на тебя, Вилли!

Пришли пожалуйста мне на помощь сорок дивизий во главе с полководцем уровня Гинденбурга.

Потом сочтемся...

Твой кузен Михель

---

[Lestarh]

И опять же вопрос не в голоде, а в том, что не слишком популярное российское правительство будет вынуждено идти на еще менее популярные меры по если не увеличению, то поддержанию объемов продовольственного экспорта в условиях нерешенности крестьянского вопроса (а ведь бунтовали крестьяне перед войной, случалось), ощутимых человеческих потерь (война-то проиграна) и финансовых проблем. И это не может не вызвать очень заметного обострения политической ситуации в стране. И никаких гарантий что сочетанием вооруженных репрессий и обещаний созвать очередную Думу это обострение удастся ликвидировать.

Вероятно новый Царь (как, впрочем бывало) начнёт с обещания либеральных реформ. Этим он сможет привлечь на свою сторону многих, нет? А уж насколько ему хватит таланта руководить "стальной рукой в бархатной перчатке" - надо разбираться. Во всяком случае - многих ошибок старшего брата он избежать может.

Не спорю. Именно что надо разбираться, а не постулировать оптом мир, благоденствие и союз с Германией.

Во первых, из Франции можно выжать 1.2 млрд рублей золота (эквивалентно 2.6 млрд марок) хранящегося в закромах Banque de France.

А что скажут французы? Хоть и побежденные, но размеры контрибуции вопрос обсуждаемый. Кроме того им тоже кушать хочется.

Во вторых, во Франции хранятся русские ценные бумаги на 4 млрд рублей.

Вопрос - сколько они будут стоит после разгрома как Франции, так и России?

Их например можно предложить России в обмен на поставки продовольствия (хватит на 14 лет поставок на уровне 1913 года)

Дело в том, что Германии надо срочно линкоры строить. Причем много и быстро. А это очень дорогое занятие.

Дорогой брат Вилли!

Ну вот и нашлось дело для германской армии (а также австро-венгерской и итальянской) - придется и в АИ итальянцам на Дону повоевать...

[А.Шнайдер]

Проблема в Royal Navy болтающемся в Атлантике

Ройял Нэви вынужден стоять в Скапе или Розайте. Ибо как написал выше коллега Кинхито - Хохзеефлотее это не Бисмарк с Тирпицем и парой крейсеров. Дозоры вспомогательных крейсеров конечно будут, но вот их кол-во тоже не резиновое, а без авиации и радаров, с германскими подлодками под боком эта блокада будет весьма проницаемой. Итало-австрийский может попробовать взять измором Гибралтар или просто прорваться до Бордо. А то и с захватом Суэца в Индийский океан отправиться.

В общем до вступления США в войну - если оно будет - англичанам будет тяжело. Можно конечно к обороне Индийского океана японцев привлечь, но за это придется чем то платить.

[А.Шнайдер]

А что скажут французы? Хоть и побежденные, но размеры контрибуции вопрос обсуждаемый.

Бисмарк содрал 6 млрд. марок, так что это еще очень по божески.

Дело в том, что Германии надо срочно линкоры строить.

Англичанам придется строить еще больше.

[Читатель]

Похабный мир с немцами вызвал в стране революцию масштабов 1905-1907 гг, но как и в прошлый раз неудачную. Тем не менее, на несколько лет Россия настолько ослабела, что ее можно было не принимать в расчет.

<{POST_SNAPBACK}>

постулировать оптом мир, благоденствие и союз с Германией.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, с меня хватит

[шаваш]

Насчёт голода.

Таблица основных мировых экспортёров зерна на 1913 год.

Россия 554549,0 22,10%

Аргентина 535280,0 21,34%

США 304885,0 12,15%

Канада 240296,0 9,58%

Голландия 219382,0 8,74%

Румыния 165990,0 6,62%

Ост-Индия 141074,0 5,62%

Германия 130984,0 5,22%

Австралия 73125,0 2,91%

Болгария 38273,0 1,53%

Бельгия 36480,0 1,45%

Алжир 16330,0 0,65%

Сербия 14455,0 0,58%

Австро-Венгрия 11362,7 0,45%

Китай 8074,0 0,32%

Чили 7100,0 0,28%

прочие страны 0,46%

всего 100,00%

Как вы видете Франции среди них нет, а значит окупация Франции никак не поможет с решением продовольственной проблемы Германии.

Кроме того с вступление в войну США блокаду европы можно назвать полной и Антанта может наплевать на любые международные правила и

ограничить торговлю нейтралов, как ей заблагороссудится.

Ну а пока немцы сами не померли от голода можно собирать колонии Франции

новой волны германофилии в Латинской Америке

С втуплением в войну США их германофилия никого не волнует.

[SergeyM]

Насколько унизительный? Где пройдёт восточная граница Райха? Галиция - понятно - остаётся в АВИ, а остальная Правобережная Украина - независима? Насколько сепаратистские тенденции будут сильны в случае "быстрого" поражения России?

<{POST_SNAPBACK}>

Какая независимая Украина? Польша,Литва,Курляндия. Плюс экономические преференциии для центральных держав. Нациноалы попрут во время революции по при сохранении центральной власти их забьют без проблем ( благо один из очагов самого буйного сепаратизма теперь не наш).

Зачем - чтоб их место заняли англичане?

<{POST_SNAPBACK}>

Турки. Англичане в 1915-м и в Месопотамии сил имеют мизер, не говоря уже о Персии

Соответсвенно контрибуцию с России она будет взыскивать именно продовольствием (Вы можете предположить, что немцы готовы платить побежденной России за хлеб по рыночным ценам, но я в это все равно не поверю

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот -будут платить не по рыночным.

Отобрать силой не получится (ибо столько силы у них элементарно нет)

<{POST_SNAPBACK}>

Что -и налоги собирать не могут?

[kinhito]

Нужно учесть и такой аспект: по окончанию войны с Францией и Россией у Германии и АВИ не остаётся (значимых, по крайней мере) противников на Континенте. Это значит - частичная демобилизация. Как учесть экономический эффект от этого - не знаю, но - ясно, что "брюквенная зима" - это уже из другой реальности.

Осуществить тотальную блокаду целого континента - это не по силам даже англосаксам. Скорее может иметь успех обратное.

[А.Шнайдер]

Как вы видете Франции среди них нет, а значит окупация Франции никак не поможет с решением продовольственной проблемы Германии.

Кроме того с вступление в войну США блокаду европы можно назвать полной и Антанта может наплевать на любые международные правила и

ограничить торговлю нейтралов, как ей заблагороссудится.

Ну а пока немцы сами не померли от голода можно собирать колонии Франции

С втуплением в войну США их германофилия никого не волнует.

Временной лаг между победой Германии на материке и вступлением в войну США примерно 1.5 года, ну минимум год. Это как бы в заглавном посте.

Как вы видете Франции среди них нет, а значит окупация Франции никак не поможет с решением продовольственной проблемы Германии.

Извините коллега, а вы прочитали все что по продвопросу в теме написано? Или это мантра такая - "Немцы должны помереть от голода"?

[Читатель]

Интересно, как можно из

Таблица основных мировых экспортёров зерна на 1913 год.

Россия 554549,0 22,10%

...

Германия 130984,0 5,22%

<{POST_SNAPBACK}>

делать вывод

немцы сами не померли от голода

<{POST_SNAPBACK}>

:give_rose:

[Читатель]

В целом однако, как я и говорил, скорее всего победа будет за Англией и США.

Но немцы явно проиграют не от голода.

Скорее голод грозит Англии - немецкие подлодки способны перерезать английский импорт продовольствия из колоний, а Англии прервать германский импорт из России не сможет.