Другая ПМВ

[Читатель]

я не узнаю вас в гриме (с)

[ПавелВ]

Там до уличных боев -еще кольцо фортов и не одно :-) А военный губернатор Парижа ЕМНИП Жоффру не подчинен.

Т.е можно ожидать остановки фронта на Сене и боев а-ля Верден?

[SergeyM]

Т.е можно ожидать остановки фронта на Сене и боев а-ля Верден?

<{POST_SNAPBACK}>

Осада ПАрижа будет а-ля Антверпен. Вернее подтянут из под Антверпена тяжелую артиллерию и начнут избиение. А на Сене фронт действительно может остановиться -немцы слишком далеко продвинулись, тылы отстали...

[kinhito]

Будут ли русские, в случае их поражения продолжать войну?

*

Вот после поражения и прекратят.

Я имел в виду продолжеие войны Россией после поражения Франции.

Впрочем - пока, надо понимать, общие сомнения вызывает постулат о возможном поражении Франции. Пока не будет выяснен этот вопрос - обсуждение дальнейших событий бессыслено.

Вызывает сомнение перенос установок "тотальной войны" для Франции 1914-15 годов. Без кровавых сражений и тяжёлых потерь ненависти будет поменьше, а великоимперский шовинизм быстро иссякнет.

[Magnum]

я не узнаю вас в гриме (с)

Он ответил: "Что я, рыжий?! Не ха-чу!" (С)

:give_rose:

[Lestarh]

Вызывает сомнение перенос установок "тотальной войны" для Франции 1914-15 годов. Без кровавых сражений и тяжёлых потерь ненависти будет поменьше, а великоимперский шовинизм быстро иссякнет.

Но это надо распространить и на установку "тотального поражения". Если речь идет о подписании "обычного" для XIX века мирного договора, то никаких широкомасштабных оккупаций, ограничений французской армии, передач Германии французского флота, конфискации средств Парижского банка и т.д. тоже ожидать никак не следует.

[Henry Pootle]

А Россия будет вынуждена заключить мир не потому, что у нее не осталось армии, а потому что она осталась одна против сильнейшего противника и нет никакой надежды на победу.

<{POST_SNAPBACK}>

Я писал уже, что при поражении Франции в России появятся и британские войска и британская техника и, особенно, британские деньги. В таких условиях даже против всего рейхсвера можно играть. Да и воюем теперь не за французские кредиты, а за свою землю.

[Читатель]

А на Сене фронт действительно может остановиться -немцы слишком далеко продвинулись, тылы отстали...

<{POST_SNAPBACK}>

тогда еще интереснее получается

После падения Парижа немцам будет казаться, что еще одно усилие и французский фронт рухнет.

Соответственно на восточном фронте никакой активности, только оборона, все подкрепления идут во Францию.

В результате когда Франция наконец капитулирует, русские к тому моменту могут успеть разбить Австрию.

Тем обиднее потом будет отступать от Будапешта до Борисова....

[Читатель]

Я писал уже, что при поражении Франции в России появятся и британские войска и британская техника и, особенно, британские деньги. В таких условиях даже против всего рейхсвера можно играть. Да и воюем теперь не за французские кредиты, а за свою землю.

<{POST_SNAPBACK}>

да, есть такое мнение

---

Вот что писал впоследствии Ллойд-Джордж в своих мемуарах:

«Горькие упреки удивленных английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибли вследствие недостатков снаряжения, справедливы по существу. История предъявит счет военному командованию Англии и Франции, которые в своем эгоистическом упрямстве обрекли своих русских товарищей по оружию на гибель, тогда как Англия и Франция так легко могли спасти русских...»

«Мы могли бы, — писал далее Ллойд-Джордж, — не ограничивая наших собственных потребностей, вдвое увеличить число имевшихся в России средних и тяжелых снарядов и более чем утроить их ничтожные запасы легких снарядов. Мы могли бы доставить русским необходимое число винтовок и пулеметов...»

А вот что он писал о Франции, для спасения которой русские не только принесли огромные жертвы на восточном фронте, но даже послали свои экспедиционные войска на ее территорию:

«.Пока русские армии шли на убой под удары превосходящей германской артиллерии и не были в состоянии оказать нужное сопротивление из-за недостатка ружей и снарядов, французы копили снаряды, как будто это было золото, и с гордостью указывали на огромные запасы снарядов, готовых к отправке на фронт. В ответ же на предложение об оказании помощи России они отвечали: «Нам нечего дать».

---

Возможно при отсутствии Западного фронта, поставки вооружений из Англии значительно увеличатся по сравнению с реалом и смягчат снарядный голод 1915 г.

Но перевесит ли это дополнительные сотню дивизий, которые германцы смогут бросить на Восточный фронт?

[inkvizitoR]

А не надо поминать линкоры всуе.

<{POST_SNAPBACK}>

Флотофилов - утопить!

[kinhito]

Флотофилов - утопить!

Зачем? Они очень пригодятся - когда Россия согласится на мир и Британия останется одна против Германии.

[Lestarh]

Не одна - еще Япония и США...

[kinhito]

Япония ещё своё получит, а с США... любое отступление от реала требует отдельных обоснований. Я могу заявить, что со времён Джефферсона Америка придерживалась политики невмешательства в европейские дела, что американцам нужен передел мира и открытие колониальных рынков европейских Империй, что для втягивания США в войну потребовался ряд провокаций. Проще говоря - им нужен бизнес, а не война. Докажите обратное.

[SergeyM]

В результате когда Франция наконец капитулирует, русские к тому моменту могут успеть разбить Австрию.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не так просто сделать :-)

[Lestarh]

Проще говоря - им нужен бизнес, а не война.

Война это очень прибыльный бизнес...

Если смотреть с фактической стороны, то в двух мировых войнах США поучаствовали и на одной и той же стороне. Можно говорить о провоцировании, но все же создается сильное впечатление, что они очень хотели быть спровоцированными.

Слабая сторона немцев - дипломатия. Они слишком буквально восприняли утверждение кого-то из своих объединителей "всего чего Германия добилась, она добилась на полях сражений, а не за столом переговоров". Поэтому как потенциальный партнер США она менее им приемлема, нежели Британия. С немцами слишком сложно будет договориться.

[kinhito]

С немцами слишком сложно будет договориться.

А с англичанами - надо понимать - легко? Ну да - только сначала надо подождать, пока Германия нанесёт Британии значимай ущерб, который вынудит спесивых англичан попросить помощи у бывшей колонии. Не надо трясти дерево - надо подождать, пока плод созреет.

[Lestarh]

Именно так. Просто не имеет смысла доводить дело до ситуации, когда с немцами надо будет разбираться самим и в одиночку.

И не упускайте субъективный фактор - американский и английский истеблишмент на тот момент имеют весьма тесные личные и родственные связи.

[kinhito]

Ерго - американцы выступят на помощь, когда англичанам станет плохо. Причём - профессор Рузвельт, конечно - в белой тоге миротворца.

А до этого - нас ждут годы увлекательной морской и аэропланной войны. Ну да - и не забудем битвы в суданской и намибийской пустынях, джунглях, в саваннах, на холмах Трансвааля и болотах (?) Мессопотамии. Вместо жутких сражений во Фландрии и осады Вердена? Это ли не мечта о другой Великой? :give_rose:

[Lestarh]

Мечты мечтами, но великие и ужасные коммуникации никто не отменял :P

Никакой реальной возможности перенести военные действия в направлении Индии у немцев нет, как и у англичан врядли получится в Месопотамии. В отличие от РИ турки в Ираке могут получить реальную помощь от немцев, что существенно усложнит позиции англичан. Продвижение в Иран и Афганистан невозможно по причине отсутствия там хоть каких-то дорог, и как следствие невозможности снабжать войска, превышающие племенные ополчения пуштунов усиленные отдельными советниками.

При благоприятных условиях центральные державы могут выбить англичан из Египта, но наступление далее в тропическую Африку уткнется в те же пути снабжения...

По существу выход из войны Франции и России порождает стратегический пат, разрешимый только немецким выигрышем на море, либо открытием большого сухопутного фронта с американской поддержкой. Поэтому я и говорил о переходе войны в холодную фазу с гипертрофированной линкорной гонкой.

Стратегия немцев в этой ситуации - строить много линкоров и разгромить в итоге Гран-Флит. Стратегия англичан - максимально осложнить немцам строительство линкоров, создавая дополнительные фронты куда немцам нужно будет привлекать сухопутные войска. Воюющая Россия (хотя бы в виде партизан) британцам здесь нужна как воздух - это черная дыра, которая будет поглощать немецкие ресурсы и отвлекать внимание, а в перспективе может стать значимым фронтом контрнаступления (высадку в Нормандии в условиях ПМВ Антанта не потянет).

В общем "если тебе говорят, вот это новое, не верь, и это уже было в веках, бывших прежде нас". Все повторяет Вторую Пуническую - немцам нужно строить флоты, англичанам организовать поход Ганнибала с опорой на галльских русских союзников и поднять восстания италийских восточноевропейских клиентов Германии... :give_rose:

[Henry Pootle]

Все повторяет Вторую Пуническую - немцам нужно строить флоты, англичанам организовать поход Ганнибала

<{POST_SNAPBACK}>

Как известно, подход римлян к морской войне был немного перпендикулярным - не правильный бой с таранами и перестрелками, а быстрый абордаж. Может и германцы смогут выступить как-то перпендикулярно? К 1917 у них были вполне приличные двухмоторные бомберы. Почему бы не использовать их как торпедоносцы, опираясь на русские опыты? Изобретение тактики "волчьей стаи" для ПЛ и штамповка ПЛ десятками в год. Радаров ещё нет, с ПЛ бороться крайне сложно, нужны конвои. А тут - бац, и рейдерские дирижабли, способные утопить торпедным залпом целый конвой.

[Lestarh]

Почему бы не использовать их как торпедоносцы, опираясь на русские опыты?

Главный вопрос - дистанция торпедного залпа и поражения воздушной цели зенитной артиллерией? Если первое существенно меньше второго, то метод неэффективен - слишком большая и маломаневренная цель из дирижабля получается.

Ну и англичане быстро додумаются до эскорта эсминцев ПВО.

[SergeyM]

слишком большая и маломаневренная цель из дирижабля получается.

<{POST_SNAPBACK}>

Так не дирижабли а "готы" будут

[Henry Pootle]

Так не дирижабли а "готы" будут

<{POST_SNAPBACK}>

И "Готы" тоже. И дирижабли. Представьте себе цеппелин с десятком труб, расположенных веером поперёк продольной оси. Наведение самое грубое, положением корабля. Торпед можно брать на 2-3 залпа. Дальностьу торпеды G7а - не менее 5 км, снайперская точность нам не нужна, так что можно стрелять километров с 2-3. Т.е. зоне действенного зенитного огня цеппелин будет находится очень недолго. Да и сколько тех зениток (пулемёты не в счёт)?

[SergeyM]

Т.е. зоне действенного зенитного огня цеппелин будет находится очень недолго. Да и сколько тех зениток (пулемёты не в счёт)?

<{POST_SNAPBACK}>

Цеппелин подбить проще. Большой, медленый и огнеопасный...

[asdetr]

Опять же - без авиации и радаров. После разгрома России немцы узнают о проколе с кодами и успехи Комнаты 40 прекратятся. Плюс оккупируют Северную Африку. Шансы уничтожить флот Метрополии по частям резко возрастают. Спасут англичан только американцы. В общем эта Британия станет "взлетной полосой №1" уже после ПМВ.

Гм. Вообще-то, есть и обратная сторона медали. Во Фландрии и Пиккардии Англия потеряла куда больше людей и денег, чем за всю войну на море. И если основным ТВД для англичан становится Средиземноморье - скорее следует ожидать быстрого оставления турками Сирии и Палестины - все-таки сухопутные коммуникации в Анатолии отвратительны. Месопотамия - эдакий глухой угол, там есть перспективы разве что для выяснения отношений Лоуренса с Леттов-Форбеком...

И "Готы" тоже. И дирижабли. Представьте себе цеппелин с десятком труб, расположенных веером поперёк продольной оси. Наведение самое грубое, положением корабля.

Коллега, это шутка юмора вроде наступления из долины Нила на соединение с Леттов-Форбеком. :)