Другая ПМВ

[шаваш]

Уважаемый Читатель.

Давайте смотреть 1917-1918 год каим он был в реальности. Румыния и часть России захваяены, но однако это не сильно сказывается на продовольственной ситуации в Германии.

Россия в состоянии перманентной революции не способна обеспечить поставки зерна иначе, как через продразвёрстку. Только вот если большевики с помощью её кормили русские города, вы предлагаете кормить немецкие. В итоге вы получинте социальную революцию.

[Читатель]

Давайте смотреть 1917-1918 год каим он был в реальности. Румыния и часть России захваяены, но однако это не сильно сказывается на продовольственной ситуации в Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте на цифры посмотрим

Как и следовало ожидать, мир на востоке принес Германии увеличение ежемесячного импорта зерновых с 3000 тонн в 1917 г. до 7333 тонн в июле-ноябре 1918 г.

Причем основную часть этого роста дала Румыния, так как гетманские власти ситуацию на Украине не контролировали совершенно и соответсвенно своих обязательств по поставкам в Германию не выполнили.

Россия в состоянии перманентной революции не способна обеспечить поставки зерна иначе, как через продразвёрстку.

<{POST_SNAPBACK}>

А это зависит от характера русской революции. Если ситуация в стране как в 1918 г., то да. А если как в 1905-1906 гг., так Россия в те годы хлеб экспортировала без проблем несмотря на революцию

[Читатель]

Посмотрел по справочнику.

В 1906 году, переживающая революцию Россия экспортировала хлеба на 588,9 млн пудов. Для сравнения, в довоенном 1903 г. - 650,4 млн пудов.

[Читатель]

Насчет "ощутимых человеческих потерь".

За 1914-1915 гг. потери русской армии убитыми составили около 300 тысяч.

Для сравнения, потери русской армии за всю русско-японскую - около 40 тысяч, потери германской армии в реале в 1914-1915 гг- 470 тысяч.

[Читатель]

Хоть и оффтопик, но цифра полезная, впервые вижу.

---

Потери германской армии в 1914—1918 гг. на западном фронте (в тыс. человек)

Годы убито

(в тыс.) пропало без вести итого

1914-1915 160.9 170 330.9

1915-1916 114.1 96.3 210.4

1916-1917 134.1 181.6 315.7

1917-1918 181.8 175.3 357.1

Итого 590.9 623.2 1214.1

Потери германской армии в 1914—1918 гг. на восточном фронте (в тыс. человек)

Годы убито

(в тыс.) пропало без вести итого

1914-1915 72 68.4 140.4

1915-1916 56 36 92

1916-1917 37 36.4 73.4

1917-1918 8.8 2.5 11.3

Итого 173.8 143.3 317.1

---

источник «Sanitatsbericht uber das Deutsche Heer... im Weltkriege 1914—1918», Bd. Ill, Berlin, 1934, S. 151 (Приложение).

цитирую по Урланису "Войны и народонаселение Европы"

[Lestarh]

Спасибо, с меня хватит

Я вообще-то на вот это отвечал:

Разгромив Россию и предложив ей умеренные условия мира, Германия сумела переманить ее на свою сторону! Сбылись мечты германофилов!

если что.

Англичанам придется строить еще больше.

А причем здесь это? Речь о том проявят ли немцы трогательную заботу о русских крестьянах, заплатив им за хлеб столько, сколько те попросят, или потребуют предоставить им хлеб в счет репараций, покрытия долгов по тем самым ценным бумагам из французского банка либо за деньги, но по фиксированной цене.

Ройял Нэви вынужден стоять в Скапе или Розайте. Ибо как написал выше коллега Кинхито - Хохзеефлотее это не Бисмарк с Тирпицем и парой крейсеров.

Ну как бы Royal Navy в 1916 тоже не тот что в 1941.

с германскими подлодками под боком эта блокада будет весьма проницаемой

Только не забывайте о разнице между подлодками 1916 года и 1942.

Итало-австрийский может попробовать взять измором Гибралтар или просто прорваться до Бордо. А то и с захватом Суэца в Индийский океан отправиться.

Осмелюсь во-первых спросить а оно им зачем надо? А во-вторых напомнить про выдающиеся боевые качества итальянского линкорного флота в обеих мировых войнах.

Что -и налоги собирать не могут?

В условиях околореволюционной ситуации без армии не смогут.

Осуществить тотальную блокаду целого континента - это не по силам даже англосаксам.

О континенте речи не идет - массовые перевозки товаров путями Восточного Экспресса через Турцию, равно как и через Скандинавию не актуальны. Фактически достаточно блокировать побережье Европы от Гибралтарского пролива до Норвегии. Тем более, что явных причин для вступления Испании и Норвегии в союз с Германией пока не представлено, соответственно как нейтралы они будут придерживаться достаточно осторожной политики и своих баз немецкому флоту не предоставят. Блокада Северного моря дополняется блокадой Бискайского залива и все.

Как и следовало ожидать, мир на востоке принес Германии увеличение ежемесячного импорта зерновых с 3000 тонн в 1917 г. до 7333 тонн в июле-ноябре 1918 г.

В Германии продуктовые карточки не отменили, а спокойнее на Украине не стало. Тем более из таблицы видно, что в 1916 импорт зерна составлял аж 20.063 тонны, а ведь все равно голодно было.

А если как в 1905-1906 гг., так Россия в те годы хлеб экспортировала без проблем несмотря на революцию

Собственно вопрос именно в характере революции. В 1916 ситуация в любом случае существенно хуже, чем в 1905.

За 1914-1915 гг. потери русской армии убитыми составили около 300 тысяч.

Это в РИ, когда несмотря на все неприятности, она не была разгромлена. В данной альтернативе ее состояние существенно хуже.

К тому же говоря о потерях я обращал внимание на их структурные следствия - выбытие кадровых офицеров и старослужащих солдат и замена их офицерами военного времени (запас, выпускники курсов прапорщиков и т.д.) и мобилизованными крестьянами. В 1905 году армия была опорой режима обеспечившей подавление восстаний, в 1917 она стала его основным могильщиком. Армия в АИ 1916 куда ближе ко второму, чем к первому.

[Читатель]

Не понял откуда взялось мнение о разгроме русской армии.

Если война закончится в 1915 г., немцы успеют дойти лишь до линии Западной Двины как в реале, дальше они просто физически не смогут продвинутся в силу ограниченности темпов передвижения армий времен ПМВ.

А Россия будет вынуждена заключить мир не потому, что у нее не осталось армии, а потому что она осталась одна против сильнейшего противника и нет никакой надежды на победу.

Разумеется в такой ситуации разумнее пойти на мир, если конечно немцы не начнут требовать каких то фантастически неприемлемых условий (вроде отделения Украины, к примеру)

[Читатель]

Если выживание царской России в любой форме вызывает острую аллергию коллег, могу поменять развилку.

Париж падет не в сентябре 1914 г., а в сентябре 1918 г.!

Вот тогда все будет верно :give_rose:

[ПавелВ]

Что то пошло не так в августе 1914 г.

Немцы взяли Париж, французский фронт рухнул и оккупированная Франция вышла из войны.

(молодецки раскручивая над головой табуретку) с потерей Парижа не потеряна Франция! Не зря был отдан приказ- отхоить на линию Сены...

[Деметрий]

Париж падет не в сентябре 1914 г., а в сентябре 1918 г.!

Вот тогда все будет верно

<{POST_SNAPBACK}>

Уже анрыл

Если выживание царской России в любой форме вызывает острую аллергию коллег, могу поменять развилку.

<{POST_SNAPBACK}>

Меня лично очередной МЦМ в аллергию вгоняет

[Magnum]

Умеет коллега Читатель разжечь народ!...

[Fenix]

Если выживание царской России в любой форме вызывает острую аллергию коллег, могу поменять развилку.

<{POST_SNAPBACK}>

Аллергия? Будем лечить подобное подобным

[SergeyM]

а в сентябре 1918 г.!

<{POST_SNAPBACK}>

ПМВ началась в августе 1918-го?

[А.Шнайдер]

А причем здесь это?

А не надо поминать линкоры всуе.

Ну как бы Royal Navy в 1916 тоже не тот что в 1941.

1916 - перед Дер Таг

Британцы 31 ЛК, 9 ЛинКр

Немцы 16 ЛК, 5 ЛинКр

1941 - до Рейнюбунга

Британцы 12 ЛК, 3 ЛинКр, 7 АВ

Немцы 1 ЛК, 2 ЛинКр, 2 карманника

Если немцы хапают французский Средиземноморский флот для томми все еще печальней.

Только не забывайте о разнице между подлодками 1916 года и 1942.

Разница в уровне ПЛО 1916/1942 гораздо больше чем разница в уровне лодок. В ПМВ немцы без вольфпаков и радио топили больше чем лодки Деница. Можете хотя бы сравнить Де ля Перьра и Кречмера. Пока англичане не введут конвои их потери будут чудовищны.

Осмелюсь во-первых спросить а оно им зачем надо?

Отвлекать тот самый Ройял Нэви от Северного моря. А поход в Индийский океан для поддержки фланга армии в Иране. Заодно можно полный хаос на английских коммуникациях устроить.

Фактически достаточно блокировать побережье Европы от Гибралтарского пролива до Норвегии. Тем более, что явных причин для вступления Испании и Норвегии в союз с Германией пока не представлено, соответственно как нейтралы они будут придерживаться достаточно осторожной политики и своих баз немецкому флоту не предоставят.

Нейтралы видят победы немцев на западе и востоке и хотят валюты. Да, они побаиваются английского флота, только германская армия ближе "к телу". Так что будут заниматься вполне законным реэкспортом вплоть до вступления в войну США.

Блокада Северного моря дополняется блокадой Бискайского залива и все.

Опять же - без авиации и радаров. После разгрома России немцы узнают о проколе с кодами и успехи Комнаты 40 прекратятся. Плюс оккупируют Северную Африку. Шансы уничтожить флот Метрополии по частям резко возрастают. Спасут англичан только американцы. В общем эта Британия станет "взлетной полосой №1" уже после ПМВ.

[Lestarh]

Отвлекать тот самый Ройял Нэви от Северного моря. А поход в Индийский океан для поддержки фланга армии в Иране. Заодно можно полный хаос на английских коммуникациях устроить.

Я не о том зачем это надо немцам, я о том зачем это надо итальянцам и особенно австрийцам?

Нейтралы видят победы немцев на западе и востоке и хотят валюты. Да, они побаиваются английского флота, только германская армия ближе "к телу". Так что будут заниматься вполне законным реэкспортом вплоть до вступления в войну США.

Ну они и так занимались, но это не помешает англичанам досматривать их корабли, если что.

Да и американцы в этой ситуации могут немного поторопиться со вступлением в войну, чтобы не допустить переусиления Германии.

Плюс оккупируют Северную Африку.

Это никак не влияет на блокаду. Средиземное море затыкается Гибралтаром и количество портов на нем никак не сказывается. Не через Сахару же сырье возить.

Если немцы хапают французский Средиземноморский флот для томми все еще печальней.

Тут возможны варианты:

1. Вариант "де Голль и Свободная Франция" - колонии не признают поражения и поддерживают англичан

2. Вариант "Катапульта" - англичане "копенгагируют" флот

3. Вариант "Скапа-Флоу" - флот самозатапливается "чтобы не достался врагам"

4. Вариант без названия - флот интернируется англичанами по обоюдному согласию британского и французского командований.

В общем эта Британия станет "взлетной полосой №1" уже после ПМВ.

А вот с этим не спорю. Теоретически не исключено (если американцы ошибутся, а немцам крупно повезет). Другое дело, что России в этом мире будет очень неуютно.

[Читатель]

Умеет коллега Читатель разжечь народ!...

<{POST_SNAPBACK}>

Я не специально! Честное пионерское... :give_rose:

[kinhito]

Давайте всё таки учитывать некоторые аспекты, например: цели войны. Есть ли факты, свидетельствующие, что в случае разгрома и взятия Парижа французы будут продолжать сопротивление? Чем? Будут ли русские, в случае их поражения продолжать войну? Зачем? Чем обосновывается более раннее вступление в войну САСШ? Позиция Италии и Японии, в случае успехов Германии и АВИ?

[Fenix]

Будут ли русские, в случае их поражения продолжать войну?

<{POST_SNAPBACK}>

Это как? :give_rose:

[Тень Дуба]

После разгрома России немцы узнают о проколе с кодами

То есть у России уже не поражение, а таки полный разгром и безоговорочная капитуляция?

[SergeyM]

Есть ли факты, свидетельствующие, что в случае разгрома и взятия Парижа французы будут продолжать сопротивление?

<{POST_SNAPBACK}>

Разгром и потеря Парижа тут не синонимы. В домарнских планах Жоффр собирался отсупать до линии Сены, южнее Парижа.Тот же Верден собирались оставить.

Будут ли русские, в случае их поражения продолжать войну?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот после поражения и прекратят. Причем поражения близкого к реалу размера ( ну максимум возбмут немцы еще и Ригу и Минск)

Позиция Италии и Японии, в случае успехов Германии и АВИ?

<{POST_SNAPBACK}>

Италия вспонинает про союз с Австрией, атакует французов в Альпах .Все как в ВМВ.

Японии

<{POST_SNAPBACK}>

Она уже вступила на стороне антанты. Будут радоваться что до них так далеко.

[ПавелВ]

Давайте всё таки учитывать некоторые аспекты, например: цели войны. Есть ли факты, свидетельствующие, что в случае разгрома и взятия Парижа французы будут продолжать сопротивление?

Отвод французких войск на линию реки Сены.

Чем?

130-ю пехотными и 20 кавалерийскими дивизиями(из них 56пд и 9,5кд в р-не Марны)

[ПавелВ]

Разгром и потеря Парижа тут не синонимы. В домарнских планах Жоффр собирался отсупать до линии Сены, южнее Парижа.Тот же Верден собирались оставить.

Кстати- не подскажете ли- оборона Парижа не планировалась? А то как бы немцам еще в уличных боях завязнут....

[Lestarh]

Давайте всё таки учитывать некоторые аспекты, например: цели войны.

Давайте по порядку.

1.

Есть ли факты, свидетельствующие, что в случае разгрома и взятия Парижа французы будут продолжать сопротивление? Чем?

Во-первых, взятие Парижа не констатирует разгрома французской армии как таковой. Это два отдельных момента.

Во-вторых, разгром 1870 не уничтожил желание французов к сопротивлению, даже возникла некоторая партизанщина (повторения которой, судя по отдельным мемуарам, панически боялись немцы в 1914). Это контрастирует с ситуацией 1940 года, но не стоит забывать, что на пути к 1940 у Франции была демографическая катастрофа ПМВ и явно правые симпатии большинства населения. В этом отношении однозначно копировать ситуацию второй мировой на первую нельзя. Другими словами сначала нужно найти фигуру способную выступить в 1914 в роли Петена 40-го.

В-третьих, темпы продвижения немецких войск в 1914 не идут ни в какое сравнение с темпами механизированных корпусов Клейста. В отличие от 40-го возможность развертывать оборонительные рубежи на путях наступления и вытягивать обойденные части из котлов вполне в наличии (что собственно и продемонстрировал Галлиени).

2.

Будут ли русские, в случае их поражения продолжать войну? Зачем?

Вопрос. Сильно зависит от позиции Франции (капитулирует или будет продолжать войну как Бельгия, в изгнании) и Британии (насколько англичане будут готовы продолжать "горячую" войну в случае падения Франции). Чисто теоретически можно допустить переход войны в "холодную" фазу - Франция капитулирует, Англия и Россия подписывают перемирие на условиях status quo и разгоняют гонку вооружений и поиск стратегических союзников. Вариант не самый вероятный, но рассматриваемый. Все таки в первые месяцы война обществом как тотальная еще не воспринималась (хотя отдельные лица это уже понимали).

Однако более вероятным я считаю, что инерция национального патриотизма (вспоминаем переименование Петербурга в Петроград и возникшую в стране общественную неприязнь к немцам) пересилит доводы рассудка. Россия продолжит войну и после падения Франции как из самолюбия монарха и его окружения - признать поражение в этой ситуации значит потерять лицо и признаться в собственной недееспособности. В конце концов Россия начинала войну не в поддержку Франции (как раз французы формально вступили в войну во исполнение своих союзнических обязательств с Россией) а в защиту сербов, судьба которых падением Парижа напрямую не определеятся.

Несомненно, что многие будут призывать к миру пока не поздно, но общественное мнение будет настроено на войну (мысль о том, что немцы нас раскатают в широких массах отсутствует, это свойство любой войны, никто не начинает будучи уверен в собственной слабости) а личность Николая не наводит на предположение о том, что лично он будет в состоянии серьезно повлиять. А уж учитывая антивоенные настроения Распутина и его репутацию, можно сказать, что до серьезных поражений на фронте вероятность подписания Россией мира минимальна.

Чем обосновывается более раннее вступление в войну САСШ?

Пониманием того, что крах Британии и усиление Германии им очень не выгоден. Плюс традиционные связи американского и британского истеблишмента.

Позиция Италии и Японии, в случае успехов Германии и АВИ?

Японцам боржоми пить поздно. Они уже воюют. Причем на театре, где Германия эффективно действовать не может. Займут немецкие колонии и будут выжидать результата.

Итальянцы, имхо, останутся нейтральными, либо будут имитировать бег на месте. Им особо не за что воевать. Подсуетиться занять Ниццу они скорее всего не успеют, а с АВИ у них серьезнейшие трения как по вопросам о границах, так и по вопросам о Балканах. В то что немцы им за красивые глаза уступят Алжир и Марокко не слишком верю (и еще меньше, что на таких условиях немцам удастся подписать мир с Францией не доводя дело до возникновения французского правительства в изгнании и прочего).

[SergeyM]

Кстати- не подскажете ли- оборона Парижа не планировалась?

<{POST_SNAPBACK}>

Там до уличных боев -еще кольцо фортов и не одно :-) А военный губернатор Парижа ЕМНИП Жоффру не подчинен.

[Magnum]

Если выживание царской России в любой форме вызывает острую аллергию коллег,

Ни в коем случае!

Но это должна быть ограниченная конституционная монархия, с либеральным прогрессивным законодательством; ответственным правительством и двухпалатным парламентом, которые будут избираться на всеобщих тайных демократических выборах; без расовых и религиозных ограничений; с равными правами и обязанности для всех граждан, независимо от возраста, пола и цвета кожи; продвинутым гражданским обществом, наконец!

И самое, самое главное, что мы должны помнить - Россия - не романовская вотчина!

Отсюда вопрос - сможет ли озвученная развилка привести к описанному положению вещей?